Офтоп

[Николай 78]

Ну, если круг синий с миротворческим "МС" сделаешь - будет классно. А еще запылить можно и загрязнить.

По доскам - можно у "старших" товарищей в более крупных масштабах посмотреть. Я всегда так спорные моменты проверяю на танках ПС.
http://karopka.ru/community/user/17065/?MODEL=363603
Вроде как тоже зеленый.

[Николай 78]

Копался в фотоальбомах и про т-60 такую фиговину подумал. Если Звезда его сделает и сделает нужного вида, то в нашем 1/100 масштабе можно достаточно посильно получить и экранированную модификацию. Для этого вероятнее всего надо будет только присобачить прямоугольную бронеплиту на маску пушки.

Ну а особенностью этого танка вероятнее всего станет его игровая цена. Вроде как самый дешевый бронеюнит в игре будет.

Владельцы же еще и краснодарского т-60 могут тоже немного разнообразить потом юниты.

Один считать обычным, а от другой фирмы - с литой башней. Тогда один будет иметь защиту один, а другой (как и экранированный) - два. И станет достаточно защищенным и при этом очень дешевым танком.

[perkabg]

Будем ждать анонса его, хотя бы..
Урал у меня пока получается долгостроем (некогда, сборы по биологии).
В Июле - экспедиция.
Но, надеюсь, уже к началу Августа смогу выложить три новинки. Собрался с духом и заказал у Heer46: Tortoise, Т28, Объект 704.
Пока что заказ еще не выслали, но уже очень жду!
PS: с меня "Урал" и отчет по самоходкам Heer'a

[Николай 78]

А экспедиция куда? В какой местности?

Самоходки знатные. Обязательно потом впечатления напиши. Ну и покрас потом выложи.

[perkabg]

Обязательно!
Валаам. Будем жить в палатках на берегу Ладоги, ежедневно пешие обходы, сбор материала (по муравьиным львам, колониям крачек и питанию ондатры).
И на лодках на осмотр островов плавать.

[Николай 78]

Ондатра смешная, я на лесном озере однажды видел. На воде только аккуратнее будьте - Ладога ошибок не прощает.

[perkabg]

Будем!
Спасжилеты обязательное условие выхода на воду.
Да и далеко от берега лучше не отплывать. В позатом году (это мой 3ий Валаам будет), отошли от берега на километра 2, из-за изгиба острова. Так проще идти до места стоянки от места сбора материала было. Так там начался туман сильный, аж молочный. Страшновато даже, потому что можно промахнуться и уплыть куда-то не туда. Да и порой волны\ветер\течение поднимается на определенных участках, на камни тянет.
Пару раз (в том году) на мель садились, там где скалы в озере высоко поднимаются.
Зато как оплата труда и страха небесная красота. Особенно тогда, когда на Ладоге штиль стоит. Вода как зеркало, только иногда где-нибудь вдалеке голова нерпы покажется)

[Николай 78]

Волны - это да. Ближе к осени и осенью настоящий шторм - частое явление. Но такой совокупности красоты в одном месте - это еще поискать надо. В общем, успехов.

[Николай 78]

Немного поразмышлял на тему танков. Вдруг кому-нибудь будет полезно в домашних правилах.

Броня тройки G, четверки D, четверки F (лоб корпуса/лоб башни)

30/30 30/30 50/50

По карточкам же защита 2, 3, 3 соответственно. Лучше у четверки D сделать 2.

Теперь по огню. Я карточку не очень понимаю, если что - поправит кто-нибудь.
На основе таблиц бронепробиваемости и анализе эффективности различных орудий по разным целям, можно сделать такие выводы.

50-мм пушка тройки эффективнее по всем видам бронированных целей на дальности свыше 500 метров, чем окурок четверки.
75-мм окурок на дальности до 500 метров эффективнее по бтт за счет кумулятивного снаряда.
75-мм окурок на всех дальностях эффективнее по пехоте и прочей "не броне".
75-мм пушка поздней четверки однозначно эффективнее по всей бтт на всех дальностях, чем окурок и 50-мм.
При этом 75-мм пушка поздней четверки менее эффективна по "не броне", чем окурок.

Сравнивая с советскими машинами, можно сказать, что окурок чуть эффективнее по пехоте, чем пушки т-34/КВ-1. При этом пушка поздней четверки должна быть гораздо эффективнее по броне. Сейчас в карточках это все переврано. И если раньше это можно было списывать на то, что "нужен танк-противовес КВ", то теперь можно наводить порядок.

По цене (игровой стоимости). Я бы подходил к вопросу чуть шире. Учитывать надо, кмк, количество произведенных машин, их реальную цену в ч/часах, численность экипажа, ну и эффективность конечно не забывать. Это отразит реальнее процесс их теоретической восполняемости.

Пример такого подхода, если взять за основу Тройку. Тогда
Четверка D стОит столько же или буквально на одну-две единицы дороже.
Четверка F1 стОит еще на пару единиц дороже (за счет брони, металла)
А вот F2 уже стОит дороже, чем т-34. Около 40.
При этом если вводить в игру новые 34-ки, то им цену (при выросшей эффективности) можно даже снизить до 30-33. За счет отлаженного производства.
Ну а т-60, например, может стОить на уровн чуть дороже ополчения.
Так бои станут реалистичнее и четверка с длинной и хорошей пушкой, не будет равняться слабой 34-ке. Ну и впротивовес ей можно будет взять 2-3 т-60. Как и было IRL.

[Константин]

Ну это всегда очень дискуссионный вопрос - брать стоимость от реальных затрат на производство или от совокупности характеристик. Тот же Т-60 по всем параметрам такой же или даже лучше Пц-2, но при этом вроде как в производстве значительно дешевле.

А в вопросах 50 мм или обрубок - размер тоже имеет значение. То есть при непробитии 75-мм может наделать больше вреда - повредить оптику, ходовую, проводку и т.п. В предельном случае это непробитие 152-мм ББ снарядом СУшки Фердинанта при котором у экипажа вытекают мозги от рассеивающейся по корпусу энергии. Другая ситуация - немногочисленные ЗиС-2 в начале войны пробивавшие немцев навылет без повреждения экипажа и танка.

[Николай 78]

Ну это всегда очень дискуссионный вопрос - брать стоимость от реальных затрат на производство или от совокупности характеристик.

- ну вот с Вами, например, дискутировать всегда приятно. И уже даже это сообщение дает повод.

Тот же Т-60 по всем параметрам такой же или даже лучше Пц-2, но при этом вроде как в производстве значительно дешевле.

- вот с этого момента можно и начать. За счет третьего члена экипажа и надежной пушки, параметры атаки у двойки могут считаться более высокими. Командир ведь в т-60 был нереально перегружен. А на летние периоды я бы для т-60 ввел тест. Например, если выпадает 5 или 6, то танк не может бороться с бронецелями вообще.

А в вопросах 50 мм или обрубок - размер тоже имеет значение. То есть при непробитии 75-мм может наделать больше вреда - повредить оптику, ходовую, проводку и т.п. В предельном случае это непробитие 152-мм ББ снарядом СУшки Фердинанта при котором у экипажа вытекают мозги от рассеивающейся по корпусу энергии. Другая ситуация - немногочисленные ЗиС-2 в начале войны пробивавшие немцев навылет без повреждения экипажа и танка.

несомненно размер имеет значение. Но все же именно в этом конкретном случае 50-мм предпочтительнее окурка на дальних дистанциях. Это примерно как сорокопятка и полковуха IRL. Полковуха однозначно лучше по пехоте, а сорокопятка - по броне. Немцы ведь тройку и задумали как танк-истребитель с противотанковой (на тот момент им казавшейся вполне достаточной) пушкой. А четверка - первоначально ближе к танкам поддержки пехоты.

Впрочем, это все дискуссионно, разумеется. Вдруг просто кого на мысли какие натолкнет. По крайней мере четверке D я бы защиту точно понизил.

[Константин]

А что там с летним периодом у Т-60?

Про четверку Д я согласен, у меня так и есть. В принципе в нашем масштабе звездовская четверка может наверное и Е отыгрывать, где защита как раз будет 3.

[Николай 78]

У Исаева нашел такое.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/10.html

46% численности танкового парка составляли легкие танки Т-60 и Т-70, с преобладанием Т-60. Ценность Т-60 в поединках с Pz.III и Pz.IV образца сентября 1942 г. была ничтожной. Кроме того, в запыленном воздухе отказывало и без того слабое вооружение Т-60. В отчете о боевых действиях 45-й танковой бригады 4-го танкового корпуса отмечается: «20-мм пушка ШВАК на танках Т-60 в большинстве случаев в бою не используется, так как после нескольких выстрелов выходит из строя». Т.е. танк Т-60 фактически становился пулеметной «самкой», причем оснащенный всего одним пулеметом с дисковым питанием. В такой конфигурации танк мог рассчитывать на успех разве что на полях Первой мировой в 1916–1918 гг.

В принципе, достаточно правдоподобно. Ведь пушка т-60 корнями тянется к воздушной. То есть изначально не очень приспособленной к условиям земли.
На Е экран заметный стоял. В принципе, трех четверок (D,F1, F2) хватает на почти всю войну. Еще бы позднюю заиметь...Хотя Советам до такого широкого выбора средних танков - просто нереально.

[Константин]

Я не думаю, что это было прямо поголовным, не стали бы выпускать столько танков с хронически неработающей пушкой. Тем более, если уделять внимание таким моментам, стоит вспомнить и о постоянных поломках ранних Т-34 и КВ, а затем и Пантеры.

[Николай 78]

Ну не поголовным, а только летом. И лишь с определенной вероятностью.
Кстати, о КВ и Пантерах/Тиграх я тоже думал. Теоретически можно раз в несколько ходов бросать кубик. Неудача - значит, на ближайшие n ходов у нас не танк, а дот.

Про пушку т-60 еще. Вики

Не сразу удалось добиться безотказности работы пушки из-за перекоса снарядов и заклинивания ленты в питающем рукаве. Этой проблемой в условиях острого дефицита времени занимались на заводе № 37 Н. А. Астров, Н. А. Попов, А. А. Тарасов. Решить её удалось буквально за несколько дней. Испытания усовершенствованной пушки ШВАК-танковая на Т-60 в сентябре 1941 года прошли успешно. Вообще же авиационные пушки, требующие чистоты и культуры обслуживания, не всегда надёжно работали в условиях повышенной загрязнённости и запылённости, свойственных эксплуатации танков.

То есть на лето можно вероятность поломки включать. Это же только на лето и не более трети случаев. Зато какая интрига - набрал себе т-60, а он - бац и сломался. Противник тигром прет, а он - бац и остановился. Впрочем, это на любителя, конечно. Просто Тигр, которых всего на все ТВД было 1300 с мелочью, может стать чудо-оружием, если просто взять его свойства пушки и брони. А так - больше шансов.

По пушке еще такую инфу нарыл. Пушек было выпущено в полтора раза больше , чем танков (здесь, правда, хорошо бы знать норму износа пушек других танков и что понимается под пушкой вообще - менялся ли только ствол или дело в механизмах). Ну и доводка орудия до более-менее нормального состояния велась до декабря 1941. К этому времени уже достаточно много таннков было сделано.

[Николай 78]

В августе будет совещание на Звезде по 1/100. Чувствую, есть риск получить только шерман.

[1997]

Откуда инфа ?

[Николай 78]

http://www.zvezda.org.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=3005&start=10

[Гумыч]

Тревожно.

[Николай 78]

Не то слово. Я так понимаю, последние действия Звезды не намекают на большие расширения в 1/100.