Спорньіе моментьі в правилах авиации: примерьі с фото

Kyrylo180 M
Автор темы
Аватара
Kyrylo180 M
Автор темы
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#1 Kyrylo180 » 30.04.2020, 22:17

Мьі в последнее время стали активнее использовать в играх авиацию, и возник ряд спорньіх моментов — надеюсь разобраться с помощью форумчан.
Спорньіе ситуации я оформил в виде фото.

Ситуация №1.
Ход 1.
Ла-5 патрулирует на 2 гекса, Мессер и Штука готовятся к вылету
Изображение

Ход 2. Штука вьілетает бомбить гекс, а Мессер начинает патрулирование на 3 гекса.
Изображение

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Вопросьі:
1) Когда Ла-5 полетит перехватьівать Штуку, Мессер вмешается и свяжет Лавочкина боем?
2) Штука спокойно отбомбится?
3) Нем. зенитка стреляет из обороньі по Ла-5?
4) Сов. зенитка из обороньі может только по Ю-87 стрельнуть, или у нее будет выбор — Штука или Мессер?

Добавлено спустя 15 минут 32 секунды:
Ситуация №2.
Ход 1.
Штука вьілетает и бомбит гекс, Мессер начинает патрулирование на 3 гекса.
Изображение

Ход 2.
Появляется Ла-5 и начинает патрулирование на 2 гекса.
Изображение

Вопросьі:
1) Должен ли Ла-5 пойти на перехват Штуки? Она в єтот ход должна уже возвращаться на аеродром.
2) Если б у Мессера бьіло патрулирование на 4 гекса, он бьі полетел перехватьівать Ла, как только тот появится на своим центральньім гексом?

Добавлено спустя 14 минут 29 секунд:
Ситуация №3.
Ход 1.
Ла-5 и Мессер одновременно вьілетают на патрулирование.
1)Они не должньі вступить в бой между собой, ни в єтот ход, ни в следующие, верно?
2) Зенитки из обороньі откроют огонь?
Изображение

Ход 2.
На арене появляется Штука, которая летит бомбить гекс.
Изображение

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Вопросьі:
3) Когда Ла-5 полетит перехватьівать Штуку, Мессер вмешается и свяжет Лавочкина боем?
4) Штука спокойно отбомбится?
5) Нем. зенитка стреляет из обороньі по Ла-5?
6) Сов. зенитка из обороньі может только по Ю-87 стрельнуть, или у нее будет выбор — Штука или Мессер?

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:
Ситуация №4.
Ход 1.
Игрок за немцев вьіставляет на край картьі Мессер и Штуку.
Изображение

Ход 2.
Штука бомбит гекс, Мессер начинает патрулирование.
Игрок за РККА дал в начале хода приказ Ла-5 перехватить Штуку, Ла-5 вьіставлен на край картьі.
Изображение

Ход 3.
Ла-5 пошел на перехват Штуки.
Изображение

Вопросьі:
1) Мессер вмешается и свяжет Лавочкина боем?
2) Нем. зенитка стреляет из обороньі по Ла-5?
3) Сов. зенитка может обстрелять Мессер, если он попадает в ее сектор стрельбьі только на том гексе, над которьім уже висят Штука и Ла? Не будет ли єто расценено, как невозможность стрельбьі по воздушному бою?

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Ситуация №5.
Ход 1.
Мессер патрулирует в одиночестве.
Изображение

Ход 2.
Одновременно появляются Штука для бомбежки и Ла-5 для патрулирования.
Изображение

1) Пойдет ли Мессер на перехват Ла?
2) Пойдет ли Ла на перехват Штуки?
https://art-of-tactic.blogspot.com

Константин M
Аватара
Константин M
Возраст: 37
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

#2 Константин » 30.04.2020, 23:40

К сожалению не нашел правила под рукой (официальный сайт-то умер), чтобы освежить, уже не помню точные формулировки про авиацию. На мой взгляд, почти на все вопросы ответ да, кроме 2-й ситуации, которая действительно весьма спорная. А так довольно бредовые ситуации в плане здравого смысла с зенитками, понятно, что самолет не может находиться одном 300-метровом гексе постоянно в течении нескольких ходов (десятки минут), если он эти 300 м пролетает за пару секунд.

Gerry M
Gerry M
Возраст: 54
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 21.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Омск

#3 Gerry » 30.04.2020, 23:49

Ситуация № 1.
1 Он не то, чтобы свяжет – о н может атаковать Ла-5, так же как и Ю-87, если Ла-5 будет его атаковать.
2 Если Ла-5 выберет целью атаки Ю-87, то случится воздушный бой и Ю-97 не факт, что выйдет из него победителем.
3 Да, может.
4 У неё будет выбор.

Ситуация 2
1 ,2 Может, но не должен. Все зависит от того, кого он выберет целью атаки.

Ситуация 3.
1. Если зоны патрулирования пересекаются, они обязаны вступить в воздушный бой.
2. Да.
3. Если Ла-5, к этому времени будет связан воздушным боем с мессером (то есть в предыдущем ходу он его не собьет), то ни о каком перехвате Ю-87 нет и речи.
4. Если Ла-5 будет связан боем или сбит в предыдущем ходу, то –да.
5. Да
6. Будет выбор. Если бы мессер не патрулировал, а сопровождал Ю-87, то зенитка стреляла бы в этот ход исключительно по мессеру.

Ситуация 4.
1. И мессер и Ю-87 будут участвовать в воздушном бою против Ла-5
2. Да
3. Воздушный бой не мешает стрельбе зенитки, так как стрельба по правилам раньше воздушного боя. Кроме того, у зенитки будет выбор по кому стрелять.

Ситуация 5.
1. Если зоны патрулирования пересекаются, они обязаны вступить в воздушный бой.
2. Да, если выберет его целью

Kyrylo180 M
Автор темы
Аватара
Kyrylo180 M
Автор темы
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#4 Kyrylo180 » 01.05.2020, 19:52

Спасибо за ответьі!

Добавлено спустя 3 часа 59 минут:
Gerry писал(а):Если зоны патрулирования пересекаются, они обязаны вступить в воздушный бой.
А єто где-то в правилах прописано, хоть намеком? Или вьі просто по логике для себя приняли?
https://art-of-tactic.blogspot.com

Gerry M
Gerry M
Возраст: 54
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 21.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Омск

#5 Gerry » 02.05.2020, 09:09

А єто где-то в правилах прописано, хоть намеком? Или вьі просто по логике для себя приняли?

Конечно. Правила, 3-я редакция, стр.21 Воздушный бой: Воздушный бой проводится:... 3 При прохождении зоны патрулирования или маршрута полета через зону патрулирования отряда противника.

Kyrylo180 M
Автор темы
Аватара
Kyrylo180 M
Автор темы
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#6 Kyrylo180 » 02.05.2020, 11:03

Еще неясньій момент, с воздушньім боем.

Ситуация №6.
Штука с сопровождением Мессера вьілетела и попала в зону патрулирования Ла.
Ла вступает в воздушньій бой с Мессером (тут вьібора нет, єто ясно).
1) Штука обязана не приступать к бомбардировке, а тоже вступить в воздушньій бой?
2) Допустим, Штука и Мессер в первьій же ход уничтожили Ла. Что им дальше делать? Штука может отбобмиться на следующий ход?
3) Воздушньій бой затянулся более чем на 1 ход. Что делать Штуке? Участвовать в бою все максимум 4 хода?
4) Мессер сбил Ла и должен на следующий ход вернуться на аеродром. Но на след. ход он стал целью перехвата И-16. Будет ли Мессер отстреливаться в бою или считается, что он уже потратил весь свой б\к в бою с Ла-5?
https://art-of-tactic.blogspot.com

Gerry M
Gerry M
Возраст: 54
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 21.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Омск

#7 Gerry » 02.05.2020, 19:42

Ситуация №6.

1.Она, по желанию игрока,может выбрать или то, или другое.
2. Нет, она летит домой.
3 Суммарная продолжительность боя и продолжительность полета, предшествующая бою, не должна превышать продолжительность полета, указанную в характеристике самолета. При достижении предельной продолжительности полета отряд должен выйти из боя и вернуться на аэродром. (правила стр 21, последний абзац).
4. Будет.

sergey31 M
sergey31 M
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 30.03.2016
С нами: 7 лет 11 месяцев
Откуда: Белгородская обл.

#8 sergey31 » 02.05.2020, 19:58

В основном согласен с Александром
Непонятно это:
Gerry писал(а):Ситуация №6.

2. Нет, она летит домой.
Мы всегда играли, что если у бомбардировщика остаётся достаточно ходов для выполнения предыдущего приказа (бомбардировки) -он его выполняет. Есть это где-нибудь прописано в правилах?
Правда по последней версии правил целью бомбардировки назначается только гекс, так что может случиться, что там бомбить уже будет некого.

Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:
А вот это не соответствует правилам:
Gerry писал(а):Ситуация № 1.

6. ... Если бы мессер не патрулировал, а сопровождал Ю-87, то зенитка стреляла бы в этот ход исключительно по мессеру.

стр. 19 3-ей редакции правил, раздел "сопровождение":
При попадании в зону поражения зенитной артиллерии..., ...под обстрел попадают истребитель и сопровождаемый им отряд..., при этом артиллерия расходует 1 единицу БК.

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:
И ещё по 1-ой ситуации: т.к. право первым назначать цель атаки решается броском кубика, если повезёт Ла - у него будет выбор, кого атаковать, если-же первым назначать будет мессер, то Ла уже не сможет атаковать Штуку и она может спокойно лететь "по своим делам".

Константин M
Аватара
Константин M
Возраст: 37
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

#9 Константин » 02.05.2020, 20:37

sergey31 писал(а):При попадании в зону поражения зенитной артиллерии..., ...под обстрел попадают истребитель и сопровождаемый им отряд..., при этом артиллерия расходует 1 единицу БК.
На мой взгляд довольно странное усложнение - разработчики видимо представляли себе американские армады бомбардировщиков, идущие в одном порядке с тяжелыми истребителями. Поскольку в нашем масштабе основной ударный самолет - штурмовик, истребителям сопровождения было бессмысленно держаться с ним рядом - они летят медленно и низко, при столкновении с истребителями противника, это была бы проигрышная позиция + они находились бы в зоне поражения мелкокалиберной зенитной артиллерии, не имея брони.

Kyrylo180 M
Автор темы
Аватара
Kyrylo180 M
Автор темы
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#10 Kyrylo180 » 02.05.2020, 23:37

Gerry писал(а):1.Она, по желанию игрока,может выбрать или то, или другое.
Єто важнейший момент. В правилах я такого уточнения не видел...
И есть ли разница, где произошел перехват - над гексом-целью бомбардировки, или раньше, на подлете?
https://art-of-tactic.blogspot.com

Gerry M
Gerry M
Возраст: 54
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 21.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Омск

#11 Gerry » 03.05.2020, 10:46

И есть ли разница, где произошел перехват - над гексом-целью бомбардировки, или раньше, на подлете?

В правилах написано, что воздушный бой проводится на дальнем гексе зоны патрулирования. И тут зависит от того, где находится цель-бомбардировки.

Kyrylo180 M
Автор темы
Аватара
Kyrylo180 M
Автор темы
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#12 Kyrylo180 » 03.05.2020, 12:13

Gerry писал(а):1. правилах написано, что воздушный бой проводится на дальнем гексе зоны патрулирования. И тут зависит от того, где находится цель-бомбардировки.
Я имею ввиду такое:
1) если Штука в сопровождении Мессера бьіла перехвачена Ла-5 еще до своего гекса-цели, и Ла-5 почему-то вьібрал принять бой с Мессером, тогда Штука спокойно летит дальше и бомбит?
2) А если перехват случился прямо над гексом-целью, тогда Штука никак бомбить не может и ОБЯЗАНА вступить в бой с Ла, даже если тот ее не вьібрал?
3) Если летят две Штуки одним маршрутом и одну из них прямо над гексом-целью перехватьівает Ла-5, вторая может тут же отбомбиться, или тоже помимо воли оказьівается втянутой в бой?
https://art-of-tactic.blogspot.com

sergey31 M
sergey31 M
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 30.03.2016
С нами: 7 лет 11 месяцев
Откуда: Белгородская обл.

#13 sergey31 » 03.05.2020, 15:08

Штука не обязана вступать в воздушный бой. Вместо неё это делает отряд сопровождения. Другое дело, если на перехват высланы два истребителя. А так - один истребитель может связать боем только один отряд.То-же касается и двух Штук.
И не имеет значение, над гексом-ли бомбардировки завязался бой или нет.

Kyrylo180 M
Автор темы
Аватара
Kyrylo180 M
Автор темы
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#14 Kyrylo180 » 03.05.2020, 18:44

То есть, если рядом, в пределах 300 м, происходит воздушньій бой, Штука может спокойно себе бомбиться?
https://art-of-tactic.blogspot.com

sergey31 M
sergey31 M
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 30.03.2016
С нами: 7 лет 11 месяцев
Откуда: Белгородская обл.

#15 sergey31 » 03.05.2020, 21:53

По крайней мере я в правилах не помню запрета на это (пусть меня поправят).
Можно считать это игровым упрощением.

Kyrylo180 M
Автор темы
Аватара
Kyrylo180 M
Автор темы
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#16 Kyrylo180 » 04.05.2020, 14:07

sergey31 писал(а):По крайней мере я в правилах не помню запрета на это (пусть меня поправят). Можно считать это игровым упрощением..
Мьі играем по "правилам 3.5" — меняем или дополняем то, что нам кажеться неисторичньім в оф. правилах.
Поєтому тут меня интересует, что бьіло бьі в такой ситуации в реальном бою?
https://art-of-tactic.blogspot.com

Kyrylo180 M
Автор темы
Аватара
Kyrylo180 M
Автор темы
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#17 Kyrylo180 » 07.05.2020, 13:47

Есть еще один нюанс в правилах авиации.
Получается, что истребитель может с одинаковым еффектом сопровождать бомбер как приказом "Сопровождение", так и приказом "Патрулирование" на 1 ход. Надо только указать такую дальность патрулирования, чтобы в нее входил гекс-цель бомбера. Если в єтой зоне появится вражеский истребитель, он полетит сбивать бомбер и автоматически попадет в зону патрулирования нашего истребителя, которьій его свяжет боем.
Профит: при обстреле бомбера зениткой истребитель под огонь не попадает, а во время сопровождения - попадает.
https://art-of-tactic.blogspot.com

Kyrylo180 M
Автор темы
Аватара
Kyrylo180 M
Автор темы
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#18 Kyrylo180 » 08.05.2020, 15:33

Еще одна вполне вероятная Ситуация №7:

1) Штука летит бомбить и, не долетая до гекса-цели, ее перехватьівает патрулирующий ЛаГГ. Однако ЛаГГ тут же попадает в зону действия немецкой зенитки, которая сбивает один ЛаГГ. Истребитель успешно проходит тест на стойкость.
2) Штука и ЛаГГ вступают в бой, оставшийся истребитель никого не сбивает, а Штука со своих двух кубиков вьібрасьівает один хит и сбивает последний ЛаГГ.
3) Какие действия Штуки дальше?
Бомбить в єтот ход она уже не может, єто ясно, так как воздушньій бой занял весь ход. Должна ли Штука вернуться на аеродром на следующий ход, так и не отбомбившись?
https://art-of-tactic.blogspot.com

Gerry M
Gerry M
Возраст: 54
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 21.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Омск

#19 Gerry » 09.05.2020, 17:37

Есть еще один нюанс в правилах авиации.
Получается, что истребитель может с одинаковым еффектом сопровождать бомбер как приказом "Сопровождение", так и приказом "Патрулирование" на 1 ход. Надо только указать такую дальность патрулирования, чтобы в нее входил гекс-цель бомбера. Если в єтой зоне появится вражеский истребитель, он полетит сбивать бомбер и автоматически попадет в зону патрулирования нашего истребителя, которьій его свяжет боем.
Профит: при обстреле бомбера зениткой истребитель под огонь не попадает, а во время сопровождения - попадает.

Мне кажется, что: 1. Да он попадет в зону патрулирования, но не автоматически станет связан боем, его-то цель - бомбер. Он окажется целью истребителя, но будет атаковать бомбера.
2. Зенитка может выбрать цель (при патрулировании) и не обязательно бомбера, можно и истребитель.

Kyrylo180 M
Автор темы
Аватара
Kyrylo180 M
Автор темы
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#20 Kyrylo180 » 09.05.2020, 19:01

Gerry писал(а):Да он попадет в зону патрулирования, но не автоматически станет связан боем, его-то цель - бомбер. Он окажется целью истребителя, но будет атаковать бомбера.
Точно! Спасибо, стало яснее.

А ваше мнение про ситуацию №7?
https://art-of-tactic.blogspot.com


Вернуться в «Официальные правила»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя