Art of Tactic

Я думаю как раз атаку позволить через Зону контроля юнита на етот же юнит (но не на другой).
А простое движение через Зону - нет.

По зоне контроля. Много раз обращался к вопросу, но ничего конкретного не решил. Главная дилемма: вроде как зона перед строем быть должна, но...
Но игра на гексах, а значит, от отряда до отряда вне атаки получается около 100 метров - этот расстояние не позволяет говорить о строгой зоне контроля.

Если посмотреть практически. Как явление может выглядеть на поле? Только если отряд стоит, а противник движется интенсивно мимо него через соседний гекс.
- Если это кавалерия мчит мимо пехоты - пехота не успевает эффективно среагировать. Потому, зона не действует. Причём, если кавалерийский отряд ещё только приближается со стороны фронта, то командир обязательно (если увидит и хватит времени) свернёт отряд в каре;
- Пехота мимо пехоты. При скорости движения в 1-2 гекса почти нереально пройти мимо, да так чтобы фронт отряда не был обращён против отряда противника. Да и логичных вариантов нет - только атака на соседний отряд. В таком случае атакующий отряд подставляется и на залп, и на атаку во фланг;
- Кавалерия мимо кавалерии. Без проблем. Зоны нет, но отряд рискует быть атакованным кавалерией с фланга в следующую фазу. Очень влияет вопрос очерёдности выполнения атак;
-Пехота мимо кавалерии. Так же как и маршировать мимо пехоты - можно нарваться на фланговую атаку.
- отряды мимо артиллерии. Как вариант, дать пушкам возможность залепить наглецам картечью анфиладным огнём.

Вообще,введение зоны контроля требует дополнительных оговорок, которые могут усложнить правила.

Добавлено спустя 19 минут 12 секунд:
Получается, зона контроля реально может быть отыграна лишь если движется отряд пехоты. Причём, получается, что либо далее последует атака этим отрядом "соседа", либо он тупо подставляет свой фланг противнику. Тогда правило Зоны Контроля можно сформулировать примерно так.

Зона контроля действует только для движущихся пехотных отрядов. В случае, если пехотный отряд в движении зашёл на соседний с противником гекс, он должен провести атаку в ближайшую фазу. Причём, если на соседних с отрядом гексах находится более одного отряда противника, то атаковать можно любой из них.

S_Nikolas писал(а):Вообще,введение зоны контроля требует дополнительных оговорок, которые могут усложнить правила.

Да вот я подумал, и лучше наверно будет вообще без зоньі контроля обойтись.

Интересно, насколько реальна ситуация, что кавалерия выскочила (например из дыма) на колонну/линию пехоты, обскакала ее в 100 м (хотя с учетом гекса в 120 м даже ближе) и ударила во фланг?

И еще вопрос - сколько приблизительно времени занимало перестроиться в каре?

Константин писал(а):Интересно, насколько реальна ситуация, что кавалерия выскочила (например из дыма) на колонну/линию пехоты, обскакала ее в 100 м (хотя с учетом гекса в 120 м даже ближе) и ударила во фланг?

Теоретически возможно. Но это время на проход непосредственно перед фронтом врага + время для разворота фронта собственного строя. Последний манёвр придётся делать с крайне низкой скоростью. Этого времени будет более чем достаточно для пехоты, чтобы свернуться в каре.

Кроме того, если кавалерия движется в дыму, она не мчит в галопе. Я уже указывал, что движение кавалерии до непосредственно последней фазы атаки относительно небыстрое. Следовательно, в ситуации, когда кавотряд внезапно выходит из дыма в 100 метрах от противника, ему нужно как минимум время (секунды) на организоваться (задние шеренги могут быть ещё вне зоны видимости), командиру принять решение и отдать приказ. И только после этого начинается целенаправленное движение с увеличением скорости. Очень может быть, что в такой ситуации офицер примет решение воспользоваться моментом и ударить прямо во фронт.

Точное время для эволюции в каре не скажу - это нужно спросить у реконструкторов - оно зависит от опыта солдат и величины каре. Но не думаю, что требуется более 1-1,5 минуты. Для соединения небольших групп (десятки) солдат в подобие каре требуются вообще секунды.

Kyrylo180 писал(а):Да вот я подумал, и лучше наверно будет вообще без зоньі контроля обойтись.

Вот мне тоже так думается. Даже если ввести зону контроля как я написал выше (только для пехоты с требованием обязательной атаки в след. фазе):
- Ситуация. Пехотному отряду дан приказ атаковать батарею противника во фланг в нескольких гексах. За время движения отряда ситуация изменилась и вдоль траектории на соседнем гексе появилась пехота врага, а до батареи ещё более 1 гекса, то есть, нет возможности атаковать цель, нет возможности выполнить приказ. В этой ситуации у командира есть варианты: отвлечься и атаковать вражеский отряд сбоку в 100 метрах или продолжать выполнять Приказ! 100-120 метров в условиях боя той эпохи это достаточно большое расстояние чтобы игнорировать противника ради цели.

Хочу посоветоваться по правилам для артиллерии.

1) Пушки у нас не могут стрелять через головьі войск, хоть своих, хоть чужих, верно? Или только через головьі чужих не могут? А через войска, потерявшие строй? Через цепи егерей?
2) Гаубицьі могут стрелять через головьі, я так понимаю.
3) Как бьіть с артиллерией на вьісотах? С холма пушки смогут стрелять через головьі и через препятствия (роща, сад, застройка)?
4) У меня действует правило "один гекс = один юнит". Однако хочу сделать исключение для отдельньіх рот егерей, которьіе могут размещаться на гексе с артиллерией для ее защитьі. Исторично ли ето?

Добавлено спустя 1 час 56 минут:
5) Гаубица, "спрятавшаяся" от врага в центр каре и ведущая оттуда огонь через головьі каре - ето вообще исторично, такое могло бьіть?

Тут наверное главный принцип - видеть, куда стреляешь. Если между тобой и противником 800 человек стоят, то хоть строем, хоть как - мало что видно. Это же видимо и гаубиц касается - теоретическая возможность стрелять навесиком есть, а вот как посмотреть куда - вопрос.

А мне вот не дает покоя каре. В игровой ситуации получается, что если бонусы от фронта колонны и каре примерно одинаковые (что выглядит логичным), то особого смысла перестраивать колонну в каре нет, так как кавалерии крайне проблематично зайти во фланг, особенно, если батальон не стоит в поле, а его окружают другие батальоны пехоты. При этом исторически пехота в любой непонятной ситуации старалась построиться в каре. В чем причина?

Константин писал(а):В игровой ситуации получается, что если бонусы от фронта колонны и каре примерно одинаковые (что выглядит логичным), то особого смысла перестраивать колонну в каре нет, так как кавалерии крайне проблематично зайти во фланг, особенно, если батальон не стоит в поле, а его окружают другие батальоны пехоты.

У меня в системе такая ситуация:
1) Кавалерии не так сложно проатаковать колонну во фланг - батальйоньі в процессе игрьі в какие только стороньі не поворачиваются, всегда можно подловить.
2) Стойкость пехотьі в каре против кавалерии +2
3) Точность стрельбьі по батальйону в колонне у всех +1 (то есть колоннами маршировать перед противником рискованно).
4) Если кавалерия атакует с двух гексов, пехота имеет шанс успеть перестроиться в каре (гвардия всегда успевает, пехота на 1,2,3,4, ландвер/новобранцьі и т.п. на 1,2,3).

Добавлено спустя 1 час 9 минут:
И еще вопрос по артиллерии:
6) С какой дистанции пушки могут стрелять по целям на холме? Ведь возможности вертикального наведения в то время бьіли очень ограниченьі.

Kyrylo180 писал(а):3) Точность стрельбьі по батальйону в колонне у всех +1 (то есть колоннами маршировать перед противником рискованно).

Навскидку кажется, что особой разницы нет стрелять по колонне, линии или каре. Размеры "мишени" примерно одинаковые.

S_Nikolas писал(а):Причём, если кавалерийский отряд ещё только приближается со стороны фронта, то командир обязательно (если увидит и хватит времени) свернёт отряд в каре;

Kyrylo180 писал(а):4) Если кавалерия атакует с двух гексов, пехота имеет шанс успеть пересториться в каре (гвардия всегда успевает, пехота на 1,2,3,4, ландвер/новобранцьі и т.п. на 1,2).

А имеет ли смысл ввести правило, что при появлении кавалерии в 2 (или 3) гексах от пехоты, пехота прекращает выполнение приказов (условного полковника) и сворачивается в каре?

Константин писал(а):А имеет ли смысл ввести правило, что при появлении кавалерии в 2 (или 3) гексах от пехоты, пехота прекращает выполнение приказов (условного полковника) и сворачивается в каре?

Так ведь приказьі отдаются во время хода, а не до.
Кавалерия приблизилась к пехоте. Если пехота в ету фазу ничего не делала, она может стать в каре либо отойти.
Если пехота уже успела подвигаться - то все, остается только кем-нибудь пострелять по кавалерии в Фазу огня следующего хода. Либо сделать контрманевр своей кавалерией, чтоб вражеская отбросила идею атаковать твою пехоту.

Добавлено спустя 23 минуты 4 секунды:
Проводил сегодня смотр своих батальйонов.
Попробовал вьістроить "непробиваемую" защитную формацию:



Но насколько она непробиваема - нужно тестировать в играх. У вражеской пехотьі тут шансов нет. Кавалерия может пробить линию, но тогда нарвется на картечь.
Если же такое войско будет просто стоять на месте, то шесть подставок артиллерии за восемь ходов могут вьібить оба батальона в центре под чистую. Но шесть подставок артиллерии одновременно у нас в играх еще ни у кого не бьіло...

Kyrylo180 писал(а):1) Пушки у нас не могут стрелять через головьі войск, хоть своих, хоть чужих, верно? Или только через головьі чужих не могут? А через войска, потерявшие строй? Через цепи егерей?

Пушки стреляют по достаточно пологой траектории, да к тому же, после касания с землёй, ядро продолжает движение рикошетом. Потому, на ровной плоскости стрелять через головы не получится вообще. От гаубиц, ради простоты правил, решено было вообще отказаться (там зона поражения сложная получается)

Kyrylo180 писал(а):3) Как бьіть с артиллерией на вьісотах? С холма пушки смогут стрелять через головьі и через препятствия (роща, сад, застройка)?

Мы играли так. Орудия, находящиеся на возвышении у края склона, могут стрелять через головы юнитов, стоящих на соседнем гексе ниже. То же самое касается расположенных ниже невысоких преград (изгороди) и полевых укреплений. Через деревья орудия не стреляют вообще.

Kyrylo180 писал(а):4) У меня действует правило "один гекс = один юнит". Однако хочу сделать исключение для отдельньіх рот егерей, которьіе могут размещаться на гексе с артиллерией для ее защитьі. Исторично ли ето?

Вполне. И не только для егерей. Любая пехота ротой или отдельными фигурами застрельщиков могут находиться в расположении батареи.

Kyrylo180 писал(а):5) Гаубица, "спрятавшаяся" от врага в центр каре и ведущая оттуда огонь через головьі каре - ето вообще исторично, такое могло бьіть?

Не исторично и нереально. Хотя, есть изображения батальонных каре, где орудия устанавливались по углам.

Константин писал(а):А мне вот не дает покоя каре. В игровой ситуации получается, что если бонусы от фронта колонны и каре примерно одинаковые (что выглядит логичным), то особого смысла перестраивать колонну в каре нет, так как кавалерии крайне проблематично зайти во фланг, особенно, если батальон не стоит в поле, а его окружают другие батальоны пехоты. При этом исторически пехота в любой непонятной ситуации старалась построиться в каре. В чем причина?

Нужно понимать, что "зайти во фланг" на гексогональной карте сложнее, чем во фланг реальной колонне. Если соседний гекс - это 100-120 метров, то в реальном масштабе достаточно обогнуть строем на 20-30 метров. А там, в отличие от каре, где кругом плотные линии штыков, у колонны три плотно стоящих боком мужика, затем 3 метра пробел, затем ещё три мужика боком и так далее - руби не хочу.
То есть, если фронт колонны схож с фронтом каре, но у колонны есть фланги и тыл.
"Особенно, если батальон не стоит в поле, а его окружают другие батальоны пехоты." Да! В этом и смысл! Где-то есть картина боевого порядка русской пехотной дивизии - там центральные батальоны стоят в колоннах, а крайние на флангах - свёрнуты в каре.

Kyrylo180 писал(а):6) С какой дистанции пушки могут стрелять по целям на холме? Ведь возможности вертикального наведения в то время бьіли очень ограниченьі.

Стрельба "в гору" - подсмотрел в старой игрушке по наполеонике )))) Есть два правила:
1) каждое повышение сокращает дальность на 1 гекс;
2) простреливается только крайний гекс склона.
То есть, если после повышения рельефа дальше идёт плоскость, то уже всё - кроме крайнего гекса остальные не простреливаются. Если же следующий гекс это тоже подъём - следовательно, он тоже простреливается.

Константин писал(а):Навскидку кажется, что особой разницы нет стрелять по колонне, линии или каре. Размеры "мишени" примерно одинаковые.

Да, это всё плотный строй пехоты. В плане попадания одинаковы. Но в плане потерь от стрельбы нет. Линия оказывается в более выгодном положении.

Константин писал(а):А имеет ли смысл ввести правило, что при появлении кавалерии в 2 (или 3) гексах от пехоты, пехота прекращает выполнение приказов (условного полковника) и сворачивается в каре?

Есть правила, в которых это обязательное действие. Мы же отдали это "на откуп" командиру отряда, то есть, тому самому полковнику. Сворачивание в каре не требует отдельного приказа, но если игрок забыл или не заметил угрозы - значит судьба такая.

Добавлено спустя 6 минут 27 секунд:

Kyrylo180 писал(а):Но насколько она непробиваема - нужно тестировать в играх.

Вот тут как раз всплывает вопрос глубины порядков. Артиллерия стоит неэффективно. Он не может вести контрбатарейный огонь и охладить наступающего врага. Батарею лучше поставить в стыке между батальонами в линиях или на флангах, между каре и линией.
На случай прорыва линий, сзади, на расстоянии атаки за один ход (1-2 гекса), нужно держать пехотные колонны.

Спасибо, Николай, очень много пищи для размышлений!

S_Nikolas писал(а):От гаубиц, ради простоты правил, решено было вообще отказаться (там зона поражения сложная получается)

Не знаю, насколько исторично, у нас подставка артиллерии - это батарея с 2 ХП, так что наличие во французских батареях гаубиц просто увеличивает общую дальность стрельбы батареи.

S_Nikolas писал(а):Да, это всё плотный строй пехоты. В плане попадания одинаковы. Но в плане потерь от стрельбы нет. Линия оказывается в более выгодном положении.

Это, как я понимаю, касается только арты на дальнюю дистанцию (не картечь), иначе первые 3 шеренги все равно все в себя "впитают". А для арты имеет смысл при попадании снимать потери не только с передней, но и с остальных подставок?

S_Nikolas писал(а):Мы играли так. Орудия, находящиеся на возвышении у края склона, могут стрелять через головы юнитов, стоящих на соседнем гексе ниже. То же самое касается расположенных ниже невысоких преград (изгороди) и полевых укреплений. Через деревья орудия не стреляют вообще.

Хорошее решение. Спасибо за идею!

S_Nikolas писал(а):От гаубиц, ради простоты правил, решено было вообще отказаться (там зона поражения сложная получается)

Я гаубицьі оставил, и теперь продумьіваю, в чем будет их отличие от пушек.
Пока идеи такие:
1) У гаубиц 1-й гекс сектора на равнине - мертвая зона. При стрельбе с холма - два первьіх гекса мертвая зона.
2) Гаубицьі стреляют на шесть гексов, как 4-фунтовки. Тогда как 6-фунтовки - на 7 гексов, а 12-фунтовки - на восемь.
3) Гаубицьі могут стрелять по целям на холме, но только с соседнего гекса. Пушки не могут вообще.
4) При стрельбе гаубицей по гексу сельской застройки, там начинается пожар.

Добавлено спустя 6 минут 27 секунд:

S_Nikolas писал(а):Вот тут как раз всплывает вопрос глубины порядков. Артиллерия стоит неэффективно. Он не может вести контрбатарейный огонь и охладить наступающего врага. Батарею лучше поставить в стыке между батальонами в линиях или на флангах, между каре и линией.
На случай прорыва линий, сзади, на расстоянии атаки за один ход (1-2 гекса), нужно держать пехотные колонны.

Верно, согласен.
Артиллерия стоит сзади, чтоб на случай прорьіва кавалерией линии батальонов, накрьіть ее картечью.

Я фото также опубликовал в фейсбук-группе любителей наполеоники, и один из хлопцев там дал такой рецепт пробить данную формацию:
"Берутся 2-3 подставки артиллерии и дружно работают по одному из фланговых каре. Когда оно "созреет", добить этот фланг пехотной колонной или кавалерией. Центр в это время сковывается стрелковой цепью (возможно, подкреплённой ещё и пехотным батальоном)"

Константин писал(а):Не знаю, насколько исторично, у нас подставка артиллерии - это батарея с 2 ХП, так что наличие во французских батареях гаубиц просто увеличивает общую дальность стрельбы батареи.

Kyrylo180 писал(а):Я гаубицьі оставил, и теперь продумьіваю, в чем будет их отличие от пушек.

Глянул литературу. На самом деле принципиально большой разницы между гаубицами и пушками не было. Орудия могли стрелять с вертикальным углом от 0 градусов (горизонтально) до 19-28 гр. (пушки) и до 10-29 градусов (гаубицы). При этом, зависимость дальности от угла менялась непропорционально. Потому что, чем меньше угол,тем дальше ядро/граната летят рикошетом.
Например, при угле 0гр 12-фунтовой русской пушки после выстрела снаряд касался земли примерно через 397 метров, но полная дальность полёта составляла до 1665 метров! Эта же пушка при угле 6градусов - первое касание земли 1511 м, полный полёт 1545 м. То есть, дальность рикошета исчезает. И действительно, при угле в 8 гр. рикошета нет вообще, а дальность составляет 1854 метра. Максимальный угол наведения в 23 градусов достигается удалением клиновой подушки (двльность 2813 м). Потому, считаем максимальным углом 10 гр., при котором полный полёт составлял 2202 метров.
Для сравнения, 1/2-пудовый единорог при 12 гр бросал гранаты до 1997 метров. А при угле 0 гр. первое касание через 307 м и полный полёт 1519м.
Параметры схожих 6-ф пушки и 1/4-пудового единорога, соответственно, 2027 и 2053 м.
Французские 24-фунтовые и 6-дюймовые гаубицы показывали, соответственно 1879 и 1926 метров. Эти же орудия при угле наклона 0 градусов перове касание земли 125 и 96 метров.
По французским пушкам информации под рукой не было, но суть не меняется. Гаубицы стреляют чуть ближе, при этом не имеют "мёртвой зоны", а на "малых возвышениях", то есть, при наличии рикошета, убойное действие примерно такое же как у пушек.
То есть, отличие гаубиц лишь в способности навесной стрельбы,при этом общая максимальная дальность стрельбы чуть меньше чем у пушек.

Константин писал(а):Это, как я понимаю, касается только арты на дальнюю дистанцию (не картечь), иначе первые 3 шеренги все равно все в себя "впитают".

Нет, это касается любого артиллерийского заряда. Картечь достаточно крупная и её "убойные" характеристики весьма внушительные.

Kyrylo180 писал(а):"Берутся 2-3 подставки артиллерии и дружно работают по одному из фланговых каре. Когда оно "созреет", добить этот фланг пехотной колонной или кавалерией. Центр в это время сковывается стрелковой цепью (возможно, подкреплённой ещё и пехотным батальоном)"

Всё правильно. Идеального построения нет. Для победы нужны генералы!

S_Nikolas писал(а):Гаубицы стреляют чуть ближе, при этом не имеют "мёртвой зоны".

Хм, мертвая зона - вопрос ключевой. То есть у гаубиц ее не должно бьіть?

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:
В правилах Elan Deluxe предусмотореньі легкие батальонньіе орудия, которьіе придаються батальйону и двигаются вместе с ним. Такое орудие ставится посредине линии или сбоку от каре/колонньі.
Я вот думаю - стоит ли давать моим 4-фунтовкам такую возможность? Ведь у меня подставка = два орудия, а батальйонам придавалось по одному.
Мне также нравится идея дать возможность таким орудиям прятаться в середину каре при угрозе от кавалерии.

Kyrylo180 писал(а):мертвая зона - вопрос ключевой. То есть у гаубиц ее не должно бьіть?

Да,мёртвой зоны нет, потому что система наведения позволяет стрелять даже с углом в 0 градусов. Мёртвая зона есть у мортир.

Да, 3-4-фунтовые орудия предназначались для применения непосредственно в пехотном строю (в разрывах между подразделениями). Применять такие орудия и тактику в игре - ваше дело. Собственно, и 6-фунтовые орудия могли передвигаться по полю почти с той же скоростью что и пехота (лошади и орудийный расчёт позволяли).
Что касается "стоит ли", то вы можете отыграть разницу в орудиях характеристиками. Например, можете взять за основу "батарею" - подставку в 2 орудия. При этом "батальонная артиллерия",помимо калибра будет почти в два раза слабее "батарейной"подставки. То есть, батарейная подставка - 2 орудия, а батальонная - 1 орудие.

Kyrylo180 писал(а):Мне также нравится идея дать возможность таким орудиям прятаться в середину каре при угрозе от кавалерии.

тут нужно различать. Построить каре с орудиями внутри - это нормально и легко. (на столе это будет выглядеть как батарейная подставка и примкнувшие к ней спинами ротные подставки) Но вот стрельба изнутри каре... Я бы не стал вообще рассматривать такой вариант. (чисто теоретически, опять же, есть мортиры, но... я бы не стал)

Эти 4-фнт не так-то просто найти. А они именно по отдельности применялись или вместе по 4 на полк (в случае французов)?

Константин писал(а):Эти 4-фнт не так-то просто найти.

Верно. Хотя, в принципе, в природе существует такой набор Hat для французов с 4-фунтовками.

Добавлено спустя 12 минут 39 секунд:
В мал. наборе Zvezda пушка тоже схожа на 4-фунтовку.

Я так понимаю, что и те и те на 1812 год не подходят.

Я вот думаю, можно ли стволы от кораблей (напр тут: https://www.shipmodeling.ru/shop/model_elements/pushki/) приспособить под орудия нужных калибров, если подобрать правильную длину, или пропорции совсем разные? А то самые распространенные 6-фнт орудия - тоже дефицит, в наборах почти поголовно 8 и 12.

Константин писал(а):Я так понимаю, что и те и те на 1812 год не подходят.

Почему? Как раз подходят.

Добавлено спустя 5 часов 15 минут:
Так как в сражениях той епохи большую роль играло маневрирование до боя и вне поля боя, мне понравилась идея резервов и фланговьіх маршей в правилах Elan Deluxe Edition.

Для своих правил я ее развил таким образом:
1. Игрок может часть своих войск не вьіставлять сразу на карту, а держать в резерве в тьілу - за пределами игрового поля. Для каждого резервного подразделения необходимо на листке бумаги записать, напротив какого из тьіловьіх гексов он находится.
Когда игрок хочет ввести резерв в игру, он перед началом хода делает пометку на листке, и указьівает, на какой из двух возможньіх гексов вьійдет резервное подразделение. В конце Фазьі движения резерв появляется на поле.



2.Обход с фланга. Резервное подразделение может вьійти не из тьіла, а с фланга игрового поля, совершив обходной маневр. Игрок указьівает гекс вьіхода, подсчитьівает длительность маневра в ходах (исходя из скорости резервного юнита - 2 гекса для колонньі пехотьі, 4 гекса для кавалерии) и отдает приказ на маневр. Через необходимое количество ходов юнит появляется на поле.



Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
Про лимит дальности фланговьіх обходов игроки договариваются до игрьі.