Формирование армий, обсуждение наборов

Модератор: Kyrylo180

S_Nikolas
S_Nikolas
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 10.10.2019
С нами: 4 года 5 месяцев

#21 S_Nikolas » 16.05.2020, 18:07

С французами всё сложнее.
Нет, просто обрезкой вольтижер линейщиков не сделать. Однако, я не вижу проблемы: в интернете и на барахолках полно указанных выше наборов линейной пехоты от Звезды/Италери и НАТ. Например, на барахолке в ВК "звзедатые" наборы продаются по 500 рублей, а это 50 штук в наборе. Беглый поиск в интернете выдал первый позитивный результат (есть в наличии) в магазине арма-моделс (ссылку не даю, так как там сам ни разу не заказывал) - есть набор Италери 6002.

Но это если вы собираетесь делать "классические" пехотные полки. Постараюсь на днях сделать обзор по сборке французской армии.

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

#22 Константин » 16.05.2020, 19:13

Спасибо, да я что-то этим набором пока брезгую, на пср там какие-то вопиющие исторические неточности выявили, особенно по цене итала. Хат по составу очень хорош, но в своих магазинах его не нашел, а гиперболизированная стилистика фигурок меня немного отталкивает, чтобы искать его по барахолкам.

Так что буду ждать Ваш обнадёживающий обзор)

Николай 78 M
Николай 78 M
Сообщения: 2798
Зарегистрирован: 21.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Петербург

#23 Николай 78 » 16.05.2020, 21:43

Я на арма-моделс заказывал, всё было норм. Контора, как я понимаю, очень тесно связана со Звездой.

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

#24 Константин » 17.05.2020, 01:14

Вообще, насколько я понял изучив пср, на войну 1812 года более-менее корректно подходят только 3 набора с фузилерами: упомянутый выше хат из 100 фигурок, хат 8296 - 24 фигурки на марше (http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=2089) и новый мининабор звезды за космические деньги. Еще в анонсах лежат 5 наборов Стрельца в летней форме непонятно на какой период. Кстати и стрелец и марс у нас худо-бедно найти можно, уж точно не реже хата встречаются.

S_Nikolas
S_Nikolas
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 10.10.2019
С нами: 4 года 5 месяцев

#25 S_Nikolas » 17.05.2020, 11:49

Константин писал(а):и новый мининабор звезды за космические деньги.
Не, покупать наборы "шеститысячной серии" на наполеонику - это непозволительная роскошь. Вообще не вариант.
Другое дело, не понимаю, почему вы принципиально отвергаете набор Звезда8021/Италери6002. Фигурки на столе выглядят не сильно меньше (не принципиально), форма на "добарденовский период" позволяет не париться с датами. Но главное - наборы только разницей в покрасе закроют потребности в ротах центра и в линейных и в лёгких полках.

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

#26 Константин » 17.05.2020, 16:42

Я не "принципиально отвергаю", а "пока брезгую" брать их за 650 р или искать по барахолкам :smile:

Заказал пока 6 наборов Звезды, во вт должны привезти, думаю, это меня надолго развлечет, а там уж буду думать, как спасать французов, представленными пока только вольтижерами и карасирами.

S_Nikolas
S_Nikolas
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 10.10.2019
С нами: 4 года 5 месяцев

#27 S_Nikolas » 17.05.2020, 23:48

Попробую разобрать вопрос формирования Великой Армии Наполеона для игрового стола.
Сразу оговорюсь, что количество и структура войск берутся "условно-официальные", то есть те, какими они должны по идее быть на момент начала войны. Реальное количество личного состава было меньше, а в ходе компании части несли значительные потери. Это касается любой армии конфликта и позволяет при необходимости "урезать" максимальное количество войск на столе до необходимых сценарным раскладкам размеров.

Великая Армия представляла собой интересную структуру:
- Армейские корпуса, имеющие в своём составе достаточно средств для ведения самостоятельных, в том числе и автономных боевых действий;
- Гвардия Наполеона - главный ударный резерв, так же включавший все рода войск;
- Кавалерийские корпуса Резерва. Здесь была собрана вся тяжёлая ударная кавалерия;
- Артиллерийский резерв.

Прежде чем рассмотреть структуру подробнее, разберёмся с родами войск. Здесь тоже нужно учитывать, что многочисленные союзники в составе Великой Армии входили в общую структуру соединений, тогда как внутри части могли иметь оригинальный штатный состав.
ПЕХОТА.
Пехота состояла из полков и отдельных батальонов. На этом уровне она различалась на линейную и лёгкую. Гвардейские части по сути своей повторяли это деление. При этом, внутренняя структура батальона не различалась и была унифицирована.
Французский батальон состоял из 6 рот, причём, в отличие от русской армии, внутри батальона роты были не однородны - кроме 4 рот центра были 2 элитные роты. Отличие линейной и лёгкой пехоты отразилось в названиях рот: центр - фузелёры/шассеры, элитные - гренадеры/карабинеры и вольтижеры/вольтижеры соответственно.
Численность батальонов колебалась от 700 до 900 человек, что позволяет адекватно отразить это на столе шестью ротными подставками против 4 русских. Только нужно учитывать, что внутри батальона боевые качества рот одинаковы.
Основной тактической единицей являлись батальоны, которые сводились в полки. Перед войной регламент предполагал увеличение полка до 5 "боевых" батальонов (под номерами 1,2,3,4 и 6). Однако, в таком составе начали войну лишь часть полков. В среднем количество батальонов колебалось от 3 до 5. Австрийцы и германцы в составе ВА имели по 2 батальона, пруссаки - 3 батальона.

КАВАЛЕРИЯ делилась на тяжёлую и лёгкую, причём, драгунские полки структурно относились к тяжёлой коннице. В видовом плане наполеоновская армия не сильно отличалась от русской. Единственное отличие - в ней не было иррегулярной конницы. Личный состав был более выровнен - в каждом полку по 4 эскадрона (на столе - 4 эскадронных подставки). У некоторых польских уланских полков было 3 эскадрона (столько же подставок).
Кавалерия сводилась в бригады, состоящие из 1-2 полков. Далее, она использовалась либо по-бригадно в армейских корпусах, либо сводилась в дивизии (3 бригады), а дивизии - в корпуса Резервной кавалерии.

АРТИЛЛЕРИЯ разделялась на полковую, линейную и резервную. В видовом плане французские войска не сильно отличались от русских. Единственное принципиальное отличие заключалось в том, что вместо русских единорогов у французов были гаубицы.
В более ранний период мелкокалиберные 3-фунтовые орудия распределялись по полкам по 2 шт. и использовались непосредственно в боевых порядках пехоты. Однако к 1812 году это практиковалось далеко не везде, да и эффективность была не существенной, а значит нет сильной надобности отражать их на игровом столе.
Линейная артиллерия состояла из 6-фунтовых орудий и гаубиц такого же калибра, которые были сведены в пешие 8-орудийные и конные 6-орудийные роты (батареи), причём в каждой батарее было по две гаубицы.
Резервная артиллерия состояла из таких же рот 6-фунтовых орудий и в меньшем количестве 12-фунтовых.

У Наполеона высшим тактическим соединением являлись пехотные и кавалерийские дивизии. Корпуса могли содержать разное количество дивизий, в зависимости от выполняемых задач. Но и дивизии не имели единого стандарта. Вернее, стандарт имелся, но не соблюдался. Так, пехотная дивизия имела от 2 до 7 пехотных полков в трёх бригадах + две арт. батареи (8 пеших и 6 конных орудий). Всего в дивизии могло быть от 6 до 23 батальонов и 14 орудий (не считая полковых). Кроме того, в некоторых дивизиях (например у поляков) в составе могли включаться кавалерийские части.
Примерно так же организована кавалерийская дивизия. Стандарт лёгкой кав.дивизии предполагал в трёх бригадах 6 конных полков и одну конную батарею. Тяжёлая дивизия предполагала 4 тяжёлых полка, но на деле чаще состояла из 3 полков тяжёлой кавалерии и 1 полка (на самом деле даже не полка) лёгкой конницы, приданной для вспомогательных функций. Плюс у "тяжей" было по 2 конных батареи в дивизии.
Для понимания, условная лёгкая дивизия в игровых масштабах состоит из 24 эскадронов и 6 орудий, а тяжёлая из 16 эскадронов и 12 орудий.


Чтобы представлять разнообразие и количество видов войск на столе, ещё пара слов о структуре армии. Из указанных в начале, резервная артиллерия применялась только в крупных сражениях. Так что нет смысла думать о ней на игровом столе. Гвардия представляла собой такой же армейский корпус (3 пехотные дивизии + Вислинский легион + кавдивизия+ корпусной арт. резерв). Это была элита, но в принципе, в составе дивизии, чисто гипотетически, могла появиться на столе. Армейские корпуса и корпуса резервной кавалерии могли действовать самостоятельно или в сочетании друг с другом. Так, например, на время Бородинского сражения для усиления северного крыла итальянскому корпусу Багарне была придана одна из дивизий первого корпуса. Для оперативных задач (например, в рамках действия авангарда) части армейского корпуса могли напрямую взаимодействовать с бригадами резервной кавалерии (особенно, лёгкой конницы).

Теперь несколько примеров состава Великой Армии.
1. Самый многочисленный армейский корпус - это I корпус Даву. В составе 5 пехотных дивизий + 2 конных бригады.
1-я пехотная дивизия.
- 1бригада = 13й лёгкий полк (5 батальонов); = 30 ротных подставок.
- 2бр = 17-й линейный полк (5 батальонов); = 30 ротных подставок.
- 3бр = 30-й линейный полк (5 батальонов) + 2-й баденский полк (2 батальона); = 38 ротных подставок.
- 1-я рота 7го пешего арт.полка (8 орудий)
- 7-я рота 1-го конного арт.полка (6 орудий)
Всего: 98 ротных подставок и 2 батареи (14 орудий).

2-я пехотная дивизия. Абсолютно такой же состав. Единственное отличие - в 3-ей бригаде вместо баденцев 2 батальона испанцев Жозефа Наполеона.

3-я дивизия. Почти то же самое:
1 бр = 7й лёгкий полк = 5 батальонов
2бр = 12й линейный полк = 5 бат
3бр = 21й линейный (5 бат) + 127й линейный (2 бат) + отдельный батальон из Мекленбурга (немцы)
артиллерия = 2 бат (14 орудий)

5-я дивизия имела 4 бригады по одному полку по 5 батальонов. Всего 120 ротных подставок. :eek: плюс стандартная артиллерия.
Корпусная кавалерия = 2 бригады. В первой конно-егерский + уланский полки, во второй - два конно-егерских полка. Всего 16 эскадронов.
Резерв артиллерии - ещё 5 8-орудийных батарей.

От космических размеров двинемся ближе к земле. Другой пример - II армейский корпус. Интересен и показателен двумя моментами. Во-первых, он сражался на "питерском" направлении против русского корпуса Витгенштейна, а во-вторых, в рядах много нефранцузов.
2-й корпус состоял из 6,8,9 пехотных дивизий и кавалерии.
6-я ПД = 3 французских полка по 4 батальона + немецкий полк (2бат) + португальский полк (2бат); всего 88 ротных подставок
8-я ПД = 3 французских полка (4,4 и 5 бат.) + голландский полк (2 бат); всего 86 ротных подставок
9-я ПД = 4 швейцарских полка (3,3,3 и 2 батальона) + голландский полк (2 бат) + хорватский отдельный полк (2 бат); всего 58 подставок.
Кавалерия = 2 бригады, где
5-я бригада = два конно-егерских полка (8 эскадронов)
6-я бригада = два конно-егерских + польский уланский полк (всего 12 эск.)

Ещё компактнее VI (Баварский) корпус. В составе 2 дивизии и кавбригада.
В каждой пехотной дивизии 3 бригады, в каждой бригаде 2 линейных полка по 2 бат. + батальон лёгкой пехоты. Всего в ПД 15 батальонов по 4 ротные подставки. А вот артиллерии было больше: по 3 пешие батареи на дивизию.
Кавалерийская бригада состояла из трёх легко-конных полков, всего 12 эскадронов.

Ударная кавалерия была сведена в резервные корпуса.
Возьмём для примера 3-й корпус резервной кавалерии. Примечателен он тем, что здесь находились все 4 полка французских драгун, участвовавших в "русском походе". Все резервные корпуса имели одинаковую структуру: одна лёгкая и две тяжёлые дивизии.
3-я лёгкая дивизия:
10-я бригада = 2 конно-егерских полка; 11-я бригада = конно-егерский + гусарский полк; 17-я бригада = 2 легко-конных (баварский и саксонский) полка. Всего 6 полков, 24 эскадрона.
3-я тяжёлая дивизия:
3 бригады, в каждой по кирасирскому полку (всего 12 эскадронов) + 3 эскадрона шевалежерского полка + 2 конных батареи (12 орудий).
6-я тяжёлая дивизия:
2 бригады по 2 драгунских полка - всего 16 эскадронов.
Последний раз редактировалось S_Nikolas 18.05.2020, 23:25, всего редактировалось 1 раз.

Kyrylo180 M
Аватара
Kyrylo180 M
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#28 Kyrylo180 » 18.05.2020, 19:07

Спасибо за интереснейший обзор!
https://art-of-tactic.blogspot.com

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

#29 Константин » 18.05.2020, 22:49

Спасибо!

S_Nikolas писал(а):Отличие линейной и лёгкой пехоты отразилось в названиях рот: центр - фузелёры/вольтижеры, элитные - гренадеры/карабинеры и вольтижеры/шассеры соответственно.
Я что-то запутался, а разве не шассеры были аналогом фузилеров?

S_Nikolas писал(а):Численность батальонов колебалась от 700 до 900 человек, что позволяет адекватно отразить это на столе шестью ротными подставками против 4 русских. Только нужно учитывать, что внутри батальона боевые качества рот одинаковы.
Тяжеловато им наверное будет на 1 гексе помещаться.

В общем без фузилеров и гренадеров ничего не получится.

S_Nikolas
S_Nikolas
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 10.10.2019
С нами: 4 года 5 месяцев

#30 S_Nikolas » 18.05.2020, 23:24

Константин писал(а):Я что-то запутался
Да, конечно же. Прошу прощения. :smile:

Добавлено спустя 10 минут 6 секунд:
Константин писал(а):Тяжеловато им наверное будет на 1 гексе помещаться.
Ну, тут ведь вопрос не как уместить, а как подойти к формированию армий.
- можно принять все батальоны равны 4 ротным подставкам без различия в нациях;
- можно "укоротить" роты ради сохранения разницы между армиями. Французский батальон сделать в 4 подставки по 3 фигуры, а русские в 3 подставки.

У 6-ротной версии есть один слабый момент. Линейный строй растягивается уже на 3 гекса.

Kyrylo180 M
Аватара
Kyrylo180 M
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#31 Kyrylo180 » 19.05.2020, 13:33

S_Nikolas писал(а):- можно принять все батальоны равны 4 ротным подставкам без различия в нациях;
Я так и сделал.
https://art-of-tactic.blogspot.com

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

#32 Константин » 25.05.2020, 00:51

Вот еще вопрос в плане организации: правильно ли я понимаю, что в русской армии существовали кавалерийские дивизионы по 2 эскадрона, что являлось аналогом пехотного батальона - то есть основной боевой единицы наших правил. Это же и удобно в том плане, что на гексе помещается как раз 6 лошадок. А в остальных армиях как-то выделялось данное подразделение?

S_Nikolas
S_Nikolas
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 10.10.2019
С нами: 4 года 5 месяцев

#33 S_Nikolas » 26.05.2020, 22:12

Да, был такой таксон. Но как боевая единица не использовался, по крайней мере я такого не встречал. Либо полк, либо отдельные эскадроны.
То есть, на игровом столе не столько удобство, сколько облегчение понимания происходящего. Однако для манёвра и расчётов правильнее было бы брать полк целиком.
Честно говоря, не помню, упоминался ли кавалерийский дивизион в литературе у других стран. Нужно будет посмотреть. :smile:

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

#34 Константин » 03.06.2020, 16:35

S_Nikolas писал(а):АРТИЛЛЕРИЯ разделялась на полковую, линейную и резервную. В видовом плане французские войска не сильно отличались от русских. Единственное принципиальное отличие заключалось в том, что вместо русских единорогов у французов были гаубицы.
В более ранний период мелкокалиберные 3-фунтовые орудия распределялись по полкам по 2 шт. и использовались непосредственно в боевых порядках пехоты. Однако к 1812 году это практиковалось далеко не везде, да и эффективность была не существенной, а значит нет сильной надобности отражать их на игровом столе.
Линейная артиллерия состояла из 6-фунтовых орудий и гаубиц такого же калибра, которые были сведены в пешие 8-орудийные и конные 6-орудийные роты (батареи), причём в каждой батарее было по две гаубицы.
Резервная артиллерия состояла из таких же рот 6-фунтовых орудий и в меньшем количестве 12-фунтовых.

Николай, а как содержимое набора Италери 6135, которое ПСР определил как 8 фунтовую пушку и 6-дюймовую гаубицу, можно использовать? Или такие орудия в войне 1812 года практически не участвовали?

S_Nikolas
S_Nikolas
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 10.10.2019
С нами: 4 года 5 месяцев

#35 S_Nikolas » 03.06.2020, 23:55

Участвовали. В отдельных частях. Дело в том, что процесс унификации во французской армии не завершился, и помимо "положенных" могли встречаться другие виды вооружения, в том числе орудия 3ф, 4ф, 6ф, 8ф и 12 фунтовые. Где именно были 8-фунтовые пушки, нужно смотреть по конкретным частям. Вероятно, этот набор изображает полевую артиллерию Императорской гвардии.

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

#36 Константин » 06.06.2020, 19:54

Тут прочитал и окончательно запутался, что в русских гренадерских полках в батальонах была всего одна рота собственно гренадер (остальные 3 - пехотные), да и та только наполовину состояла из них, а наполовину из стрелков. Только из гренадер состоял лишь Лейб-гренадерской полк.

Так вот собственно форму, как в наборе Звезды носили только непосредственно гренадеры, или только солдаты из гренадерских рот, или все солдаты в гренадерских полках?

S_Nikolas
S_Nikolas
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 10.10.2019
С нами: 4 года 5 месяцев

#37 S_Nikolas » 07.06.2020, 12:34

Не совсем так. Гренадерские батальоны - это уже элита. Стремление унифицировать структуру армии требовало схожести состава батальонов.
И в мушкетерских (пехотных) и в гренадерских батальонах было по 4 роты двух-взводного состава. Всего 8 взводов. Из них в линейном батальоне два взвода (первая рота) были элитными - взвод гренадер и стрелков. Но эти взводы выделялись не только элитностью, главное - функциями!
В гренадерском батальоне элита - все. При этом функциональное деление нужно было сохранить. Потому, не смотря на то что абсолютно все в батальоне были гренадерами, первая рота оставила общее для всей армии название "гренадерской", а остальные три были изменены на "фузелёрские". То есть, всё дело в сохранении структуры, заточенной на функции.

Получается, что гренадерскую форму носили все гренадеры, и в линейных и в гренадерских батальонах. По крайней мере я нигде не видел в описании и изображении униформы разницы между гренадерами линейных и гренадерских полков.

Кстати, об униформе. Вот описание отличий в униформе линейной пехоты. (нужно помнить, что в походах участвуют 1-й и 3-й батальоны)
https://ciwar.ru/izmeneniya-uniformy-linejnoj-pexoty-1810-1812-godov/

S_Nikolas
S_Nikolas
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 10.10.2019
С нами: 4 года 5 месяцев

#38 S_Nikolas » 10.06.2020, 08:12

Дополнение к комментарию выше.
Подтверждением моим словам можно считать зарисовку Иогана Клейна "Гренадеры, унтер-офицер и обер-офицеры гренадерской роты." (можно набрать в поисковике) Там видно, что форма гренадер в линейном батальоне была точно такой же как и у гренадер гренадерских батальонов.

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

#39 Константин » 10.06.2020, 11:37

Тут больше вопрос, какую форму носят фузилеры и стрелки гренадерских батальонов.

Добавлено спустя 6 часов 44 минуты:
Кстати, Николай, ожидается ли продолжение сериала про штатную организацию армий мира? Например очень интересна Британия, как наиболее полно представленная наборами после Франции, включая мужиков в юбках и ракетницы.

S_Nikolas
S_Nikolas
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 10.10.2019
С нами: 4 года 5 месяцев

#40 S_Nikolas » 10.06.2020, 20:36

Константин писал(а):ожидается ли продолжение
Да, сделаю,честно говоря, времени не было собраться. Как-то дела разом навалились - ни отдохнуть, ни армии разложить. ((


Вернуться в «Наполеоника»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость