Офтоп

[Лётчик АоТ]

Я не фанат наполеоники и у меня вопрос: всё также как и в обычном АоТ? (Тоесть есть карточки, сценарии, раздел по классам?)

[Kyrylo180]

Я не фанат наполеоники и у меня вопрос: всё также как и в обычном АоТ? (Тоесть есть карточки, сценарии, раздел по классам?)

Без карточек, типов юнитов гораздо меньше.
Зато красиво как!

[S_Nikolas]

Я не фанат наполеоники и у меня вопрос: всё также как и в обычном АоТ? (Тоесть есть карточки, сценарии, раздел по классам?)

Нет. Всё рассчитывается так, чтобы было проще и динамичнее чем в Арт-оф-Тактик.
Карточки. Зависит от конкретных правил. В принципе, легко обойтись вообще без них.
Сценарии, это неотъемлемая часть игры. Дело в том, что даже турнирные сражения с формированием армий по очкам - это тоже сценарий. Сюжетных и исторических сценариев написать тоже можно, благо, литературы по эпохе море.
Разделы по классам. Есть различия по родам войск (игровые характеристики) и опыту/морали (боевые характеристики). Ассортимент юнитов значительно меньше и различия между ними не так очевидны как в ВМВ. Но гораздо выше плотность юнитов (количество войск) и исход сражения определяют другие факторы.
То есть, это получается совсем не как АоТ.

И да, согласен с комментарием выше: это красиво )))

[Константин]

А мне кажется АоТ значительно лучше подходит для наполеоники, чем для ВМВ, пропадает сразу куча ляпов и усложнений.
1. Фигурки на столе одного масштаба
2. Каждый отряд имеет одну понятную численность - 3 фигурки - рота, а не как у Звезды: рота может быть из 5 фигурок и из 4, а может быть не рота, а взвод (из 2, 3 или 4 фигурок). При этом появляются сопутствующие ляпы вроде несоответствия численности транспортных отрядов численности перевозимых отрядов, например для перевозки роты пехоты ханомагов нужно до фига, при этом они имеют ИО, как у взвода станковых пулеметов. Кроме того стрелковые роты часто включали в себя те же станковые пулеметы и ПТР-ружья, которые выделены отдельными отрядами и т.д. Если же перевести все на взводный уровень, что логичнее, то весь это бред пропадает, но получается проблема с малым фактическим количеством войск, помещающимся на гексе, а уменьшить их нельзя, т.к. тогда все будут слишком далеко стрелять и ездить.
3. Практически один тип отрядов, потому и не нужны карточки, что по всем противникам отряды кидают одинаковое количество кубиков (кроме прописанных исключений), имеют примерно одинаковую проходимость по типам местности и т.д.
4. Нет танков с их броней, которая ломала математическую систему игры из-за необходимости набивать кубиками ее пробитие до нанесения урона. Т.е. для условного ИС-2 вероятной поразить танк Пц-2 должна быть ниже вероятности поразить Тигр из-за размеров, так как при попадании итог будет одинаковый, а необходимость закладывать ИО для пробития брони приводит к обратному результату. Выход - введение собственно брони и бронепробития и отделения их от ИО, что усложняет систему. Иначе выходит, что АоТ после 42-ого года малоиграбелен из-за запредельных возможностей танков.
5. Возможность введения нормальной аддитивной системы, по причине отчасти озвученной выше. То есть нет этого ляпа, что 3 Т-34 в одном взводе кидают в разы меньше кубиков, чем те же 3 Т-34, но по 1 шт в 3-х взводах.
6. Нет авиации и зениток с ее, мягко говоря, странными правилами.
Это первое что пришло в голову, наверное есть и другие моменты.

[Kyrylo180]

Иначе выходит, что АоТ после 42-ого года малоиграбелен из-за запредельных возможностей танков.

Верно. Лично я во все, что позднее 1942-го, не играю вовсе.

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

То есть нет этого ляпа, что 3 Т-34 в одном взводе кидают в разы меньше кубиков, чем те же 3 Т-34, но по 1 шт в 3-х взводах.

Ето есть проблема, но встречается в игре редко, поетому можно закрьіть глаза.

Плюс, есть такой аргумент от одного из наших игроков:
"Внутри каждого взвода машины кучкуются, а не разделяются на весь гекс. Соответственно, позиции у трех взводов по одному танку разные, по противнику ведётся перекрестный огонь. От всех не спрячешься, самую толстую броню одновременно на три направления не выставишь."

[Константин]

"Внутри каждого взвода машины кучкуются, а не разделяются на весь гекс. Соответственно, позиции у трех взводов по одному танку разные, по противнику ведётся перекрестный огонь. От всех не спрячешься, самую толстую броню одновременно на три направления не выставишь."

Я думаю, что один взвод будет эффективнее из-за внятного командования, скорее тут возможны маневры, заход во фланг, отвлекающие действия, разбор целей по танкам, передача данных об обнаруженных позициях противника, координация действий с пехотой и артиллерией и т.д. А одиночный танк без командира взвода будет более склонен не высосываться и покинуть машину при первой возможности.

[S_Nikolas]

А мне кажется АоТ значительно лучше подходит для наполеоники, чем для ВМВ, пропадает сразу куча ляпов и усложнений.

Тут нужно понимать такую тонкость. Правила АоТ - это не столько карты и миниатюры, сколько игровые механики. И в этом плане АоТ не сильно хуже других правил, а все косяки, нестыковки и нелогичности в правилах из-за жёсткого желания автора подогнать карту и солдатиков именно под механики, а не наоборот. Насколько понимаю, идея адаптировать АоТ под наполеонику была (фото отряда в соседней ветке), но не факт, что получилось бы хорошо. Потому что правила - это компромисс между историчностью, играбельностью, точностью, эстетикой, абстракцией и логической точностью. Попробую рассмотреть те же самые пункты.
1) "Фигурки на столе одного масштаба" Да, но мы же условились, что три солдатика представляют группу примерно в 120 человек, а одно орудие - это 1-2 орудия. Уже разные масштабы. Ключевое слово "Договорились". В данном случае это компромисс, где фигура бойца - абстракция.
2) По "нашим правилам" фигурки снимаются для наглядности, а рота - это условное подразделение батальона. Но и у Звезды всё просто, если понять один принцип. В АоТ отряд - это не группа солдатиков, а Подставка! Фигурки - это антураж, не отражающий личного состава. Потому что даже в процессе боя количество ЛС уменьшается, а фигуры остаются на подставке. Но и это не всё. количество "солдат" в роте и взводе - это тоже не Личный Состав. Это обобщённый показатель боевой силы отряда. Сравните огневую мощь роты стрелков с винтовками и пулемётного взвода - примерно выходит 1:2, то есть как у Звезды. И пусть вас не смущает наличие тяжёлого оружия в пехотных ротах - важна обобщённая боевая сила. И вы правы, изменение масштаба приведёт к дисбалансу и пересмотру всех правил - это будут Другие Правила.
3) Унификация, предложенная мной для наполеоники, на самом деле применяется в играх и на ХХ век. Важно, на что вы обращаете внимание в игре - главное должно быть идеальным, а второстепенным можно пожертвовать. Соглашусь, что у Звезды всё слишком сложно именно здесь, но это беда идеи "объять необъятное". Могу переделать правила и на Великую Отечественную, где не будет столько различных параметров, что потребуется заполнение карточек по 30 минут на каждый ход. С другой стороны, почти во всех настолках применяются карты - либо отрядные, либо событийные. Потому что это удобно! И дело совсем не в эпохе.
4) Нет танков - это да. Но дело не в разнообразии танков. Ведь успехи немецкой бронетехники в 1939-42 годах обусловлены относительным совершенством системы связи и управления, а совсем не качественным превосходством машин. То есть, Звезда акцентировала внимание на технических особенностях в применении к собственной игровой механике. Если же взять за главные факторы аспекты управления, морали, системы связи, обеспечения и пр., то получим правила, где разница в бою между Т-26 и БТ-7 будет несущественна.
5) Вечная тема "Звезды" умещается в слогане "Возьмите наши правила, плюньте три раза и сделайте хоумрул". И "три по одному круче чем три" и "двадцать кубиков за танк" - это побочный эффект. Тут только хирургия поможет. Но историческая эпоха ни при чём.
6) "Нет авиации". Это да. Но вот мне не нравятся правила авиации в АоТ настолько, что даже править нереально. И я не играю авиацией. Не лучший вариант, но на самом деле в принятом масштабе времени авиация и не вписывается особо в настольное сражение.

[Константин]

Собственно в АоТ для меня главная механика - одновременное выполнение записанных ранее приказов (понятно, что с учетом фаз и т.п.). Касательно остальных пунктов, то я несколько лет назад прошел путь от попытки заткнуть основные дыры в правилах Звезды до создания нескольких вариантов своих правил (по которым, вероятно, никто никогда не играл ) (есть соответствующая тема в Альтернативных правилах).
2. Да, только вот например в немецкой пехотной роте кроме винтовок было 12 пулеметов МГ, а в пулеметном взводе 4. Мне кажется единственной причиной смешения типов подразделений было желание продать побольше наборов.
3. Да, я в принципе и пробовал разделить отряды в ВМВ всего на 2 типа - бронированные и не бронированные (не считая самолетов и т.п.), это действительно вполне реально, но в Наполеонике это происходит естественным образом без кучи уточнений. Параметров у меня тоже меньше, чем у Звезды, например таблицы ИО при сокращении числа типов отрядов (до 2-х) и линейной зависимости от потерь становятся не нужными. Защита заменяется на вероятность поражения, связанная с размером, заметностью и т.д. (То есть то, что противник должен выбросить на кубиках при стрельбе по данному отряду). Тогда для пехоты остается численность, заметность и шкала количества бросаемых кубиков в зависимости от расстояния до цели. Ну и что-то там с движением.
4. Это я тоже продумывал, даже наделал отдельных командиров рот (у меня взводный уровень). Предполагалось, что при отсутствии у отряда радиостанции, он может получать приказ только на определенном расстоянии от командира роты (или штаба батальона), иначе уходит в оборону. Кстати что-то подобное могло бы быть актуальным и для наполеоники.
6. Вот-вот, мы тоже не играли. Вообще я склонялся к тому, чтобы оставить в игре только штурмовики - т.к. воздушный бой в таких масштабах противоестественен, а средние бомбардировщики вообще смешно.

[S_Nikolas]

Собственно в АоТ для меня главная механика - одновременное выполнение записанных ранее приказов (понятно, что с учетом фаз и т.п.).

Идея одновременности как дамоклов меч в варгейме. Все рано или поздно увлекаются ею, но в конце концов воплощение превращается в громоздкую механику. И тут два пути: либо притягивать остальные механики, упрощать их, сохраняя динамику и "приглядность" игры, либо наоборот, работать над динамичностью и простотой механики, тем самым нивелируя или вообще делая "одновременность" условной. То есть, выиграли в одном - потеряли в другом. Игра - это компромисс.
Арт-оф-Тактик пошли по первому пути. Потому множество недочётов и длительность манипуляций игроков в течение каждого хода надо воспринимать как некую жертву в угоду полной сюрпризов "одновременности". Но насколько это оправдано? Если привязываться к реальности (ещё одна "жертва"), то танковый отряд будет пролетать за один ход (5-10 минут) до 10 гексов. При такой пространственной динамике идея одновременности действий более чем актуальна. А как же Наполеоника? На стратегическом уровне сражения эпохи больше похожи на шахматы, где опытный игрок ещё за несколько ходов видит победу или поражение, а наблюдать, как стройные ряды вражеской пехоты движутся не туда, как вы рассчитывали, и минуту за минутой видеть движущуюся к погибели лаву (а сделать вы уже ничего не можете) - тот ещё адреналин. Не говоря уж о чувстве торжества, когда вражеские отряды как волны разбиваются о вашу оборону, а вы незаметно перекидываете резерв чтобы поставить победную точку.
Но что такое шахматы? Это принципиально-последовательная игра, где каждый ваш ход есть реакция на действия противника. И на самом деле суть сражения наполеоники - это тоже реакция. Реакция на врага, реакция на ландшафт, мораль и потери, дым и время суток. То есть, мы можем вполне безболезненно полностью или частично нивелировать принцип одновременности для игры на данную эпоху. Справедливости ради скажу, что есть игры, где этот принцип соблюдается (опять же в ущерб чему-то другому), но большинство авторов поступают проще. Большинство (в том числе и Звезда в древних правилах Эпоха Битв) устанавливали поочередность действий в пределах каждой фазы хода.
Насколько это оправдано? На мой взгляд - вполне. Продолжительность "среднего" манёвра отряда составляет несколько ходов и значительно превышает дальность эффективной стрельбы ружейной стрельбы. То есть получается, "основная фишка" АоТ - одновременные действия игроков - для наполеоники не столько актуальны. По крайней мере, в рассматриваемых масштабах. При уменьшении масштаба (правила на мелкие отряды или индивидуальные фигурки - скирмиш типа "Шарпа") актуальность одновременных действий увеличивается.

[Константин]

Тут несколько спорно, динамика могла отличаться в плане продвижения армий, но пехота на поле боя что во ВМВ, что в Наполеонику, что в античность двигалась одинаково, а она и составляла основной род войск, да и танки по пересечённой местности не сильно быстрее кавалерии. Если что, динамику можно подкрутить увеличением длительности хода с 3-5 минут у Звёзды до 10-15 минут у нас, тогда и неопределенность и эффект неминуемости возрастет.
Кроме того шахматная система предполагает полную осведомленность о текущем положении сил противника, что в наполеоновские времена было ещё большим допущением, чем во ВМВ. Ну а так это дело вкуса.

[Лётчик АоТ]

хоть на коробках с настолками написанно что это военно-историческая игра я считаю что АоТ это аркадная игра

[S_Nikolas]

Позвольте не согласиться
Аркада это всё таки "пулялка" с физическим устранением противника. АоТ это типичная стратегия, где отряд предполагает значительно больше личного состава, чем есть фигур. К тому же у "Звезды" правила не предусматривают снятие фигур с подставок.
Есть множество настольных игр, где фигурка на поле соответствует одному реальному бойцу. Такие игры называют Скирмиш (собственно, "стрелялка"). Классический скирмиш - это SAGA. Подобные правила есть и на ВМВ и на Наполеонику.
Если же вернуться к аркаде, то главное на мой взгляд - это именно наглядное "пуляние". Вот раньше в детстве и юности (да-да, нам тоже когда-то было 12 и даже меньше) мы устраивали сражения с многими десятками солдатиков, а в качестве "железного аргумента" использовали пуговицы, которые пуляли щелчком пальцев.Поле боя - в 10 и более квадратных метров. Вот это была АРКАДА

[Николай 78]

На заре АоТ снятие фигурки с подставки предусматривалось, но от этого почти моментально отказались.

[Лётчик АоТ]

интересная ситуация получилась: я всегда думал что аркада это сбалансированная игра которая берёт в основу исторические характеристики и редактирует их во имя баланса, и историческое несовпадение это вполне нормально и на протежении многих месяцев я считал что АоТ это аркада)))
Да. возможно я был не прав, но мысль я свою донёс ( надеюсь )

[Константин]

Приехали ко мне наборчики, "неожиданно" оказалось, что красить солдатиков наполеоновской эпохи значительно дольше, чем на ВМВ. Выходит максимум по солдатику в день, а по моим прикидкам надо для нормальной игры солдатиков 150 покрасить.

Из артиллерии мне пока удалось достать только русскую тяжелую. Думаю насчет состава расчета, в принципе, если ограничить его 2 солдатиками, то 2 орудия вполне влезают на гекс. При этом кстати можно и реализовать идею со снимаемым при потерях расчетом, но не сниманием его с общей подставки с орудием, а доставив перед ней подставку с еще двумя канонирами, например заряжающего и мужика с банником.

[Kyrylo180]

В принципе, если ограничить его 2 солдатиками, то 2 орудия вполне влезают на гекс. При этом кстати можно и реализовать идею со снимаемым при потерях расчетом, но не сниманием его с общей подставки с орудием, а доставив перед ней подставку с еще двумя канонирами, например заряжающего и мужика с банником.

Интерснеая идея!
Насчет поместить две пушки на гекса — тут все зависит от подставки, на которую приклеивать пушку. Я ставил на АоТ от других наборов, ставил на картонньіе - две пушки редко когда могут уместиться.

[Константин]

Я уже начал делать одно орудие по этой схеме, вроде должны 2 помещаться. Через недельку вернусь, докрашу и выложу, что получилось.

[Константин]

Одну пушку почти докрасил, вот так смотрятся две на одном гексе + доп. расчет для второй. Вылезают за границы совсем чуть-чуть.

[S_Nikolas]

Если дополнительный расчёт убрать, то вполне подойдёт.
Для игры ведь важно ещё, чтобы легко на поле был виден фронт отряда. Дополнительная подставка этот момент смазывает. Но есть и ещё один вопрос. Если подставок-орудий две, то возникает желание перекрыть сразу два сектора стрельбы. Как быть с этим? Вариант - считать обе подставки как нераздельную часть одной батареи и стрелять исключительно в одном напрвлении.

[Константин]

Наверное Вы правы насчет доп расчета.

Вариант - считать обе подставки как нераздельную часть одной батареи и стрелять исключительно в одном напрвлении.

Думаю, так и надо делать. 2 подставки 12-фунтовок на одном гексе точно, а вот единорог на соседнем - вопрос.

Добавлено спустя 3 часа 28 минут:
Кто о чем, а я о вольтежерах, так и не разобрался:
1. Я так и не понял, чем принципиально отличалась униформа линейной пехоты и вольтижер кроме прибамбасов на кивере? Нашел только про "заостренные лацканы" и, честно говоря, не понял, что это значит.
2. Вольтижеры в легкой и линейной пехоте отличались по униформе?
3. У вольтижер, егерей и карабинеров были какие-то принципиальные отличия кроме цветов и формы блях на кивере?
4. Меховые шапки у гренадеров и карабинеров - это скорее норма или исключение (на 1812)?
5. Старая гвардия Звезды в качестве гренадер линейных батальонов - что нужно изменить?

Добавлено спустя 3 часа 6 минут:

"заостренные лацканы" и, честно говоря, не понял, что это значит.

С заостренными лацканами с помощью жены разобрался, но на самих отливках их вроде бы и не видно.