Вариант правил от Константина

[Константин]

При всех изменениях я старался руководствоваться принципом, чтобы условность вводимого изменения была меньше условности старого варианта. Как Вы правильно заметили, у Звезды тоже часть приказов дается не подразделениям, а отдельным солдатам, так что хуже точно не стало, а лучше например в таких моментах:
1. Так я считаю не очень правильным, что взвод танков, 10 раз выстреливший по вражеским танкам, не имеет возможности вести бой с пехотой, располагаю пулеметами, ОФ-снарядами и т.д.
2. Так же важная деталь - наличие кумулятивных снарядов. В частности, обобщенно крайне сложно определить характеристики немецких штурмовых орудий, т.к. они должны бороться в основном с пехотой и сооружениями, однако против танков имеют кумулятивные снаряды с огромным бронепробитием, но в крайне ограниченном количестве. И большой и маленький эффект по танкам будет в этом случае большой условностью.
3. Ну и если уж говорить о приказах, то на применение дефицитных подкалиберных снарядов требовалось особое разрешения, а от их наличия в БК Т-34 могло зависеть, сможет ли он хоть что-то сделать с Тигром или нет.

И главное, как показала практика, такой подход не усложняет игровой процесс.

[Константин]

Интересен вопрос ближнего боя САУ. Мы помним, что Звезда вначале дала штугу меткость в ББ - 1, а потом заменила на 2. Кроме этого у него есть св-во "сектор", которое для отрядов без сворачивания-разворачивания никак не трактуется.

Я уже наверное где-то писал, что в моем варианте правил все отряды с дифференцированной броней (танки, САУ, БТ) после передвижения ориентируются на одну из сторон гекса, причем эта ориентация не указывается в приказе, а выбирается игроком непосредственно после передвижения, поэтому не нагружает игровой процесс. Соответственно сектор у САУ просто направлен в эту сторону и, чтобы ей повернуться на месте, нужен целый ход.

По поводу ближнего боя САУ терзания Звезды вполне понятны - при собственной атаке штуг должен иметь нормальную меткость, так как все цели спереди и отсутствие башни его не сильно вроде как напрягает (1). Тоже самое, когда штуг атакован противником направления его сектора (2). А вот при атаке с другого направления (3) или на следующий ход после атаки (4) он должен иметь штрафы. Логичное и простое решение - просто разделить эти ситуации. То есть в графе дальности 0 указывается максимальная меткость/ИО, которая применяется в первых 2-х случаях, а в случаях 3 и 4 нужно штрафовать САУ без башни на 50% меткости или ИО.
Тоже самое у меня с броней, при атаке используется показатель соответствующий так сказать геометрии, а со второго хода - кормовой или в случае ББ с пехотой - верхний.

Другой решенный вопрос - ББ артиллерии, пехоты с сектором и их в не разложенном состоянии. Последнее вроде вообще никак не оговорено в официальных правилах, а у артиллерии есть правило численность*кубик, что означает, по сути, отсутствие ближнего боя. При этом, когда легкий танк атакует в лоб ПТ-пушку, и она ничего не может ему сделать - это странно. Я для такого рода отрядов ввожу дополнительную графу - стрелковое оружие расчета с минимальной ИО. В итоге аналогично, в случае (2) используются нормальные характеристики орудий, в случаях (3), (4) и в случае не разложенной пехоты и артиллерии - стрелковое оружие расчетов.

[Летчик CCCР]

Смысл в том, что получение бонуса +1 к защите предполагает ряд мероприятий по повышению защищенности и маскировки отряда, что занимает время. Поэтому этот приказ должен выполняться целый ход

Я не думаю что залегание - длительный процесс. А во время приказа "Оборона" отряд именно залегает.По-моему.

[Константин]

Скорее всего, так оно и предполагалось. Но тогда не очень понятно, что делает пехота без приказа оборона? Судя по тому, что защита такая же, как при походном движении, она стоит в полный рост что ли? Наверное стоит пехоте по умолчанию давать дополнительную защиту, а штрафовать при походном движении и атаке.

[Николай 78]

Я б вообще степень окопанности бы ввел. Например, если юнит долго не трогают и он на одном месте, то за несколько ходов он может окопаться серьезнее.

[Константин]

Собственно если продолжить цитату:

..."Окопаться" или "Занять позицию" или "Укрепиться". Смысл в том, что получение бонуса +1 к защите предполагает ряд мероприятий по повышению защищенности и маскировки отряда, что занимает время. Поэтому этот приказ должен выполняться целый ход, зато потом с данного геска отряд может стрелять, не теряя этого бонуса. (Для пехоты этот бонус может накапливаться до +2 или +3)

[Николай 78]

Честно читал, но уже год как прошел и забыл. А идея эта у меня давно была и хорошо, что она приходит в разные головы. Вероятно, в ней есть смысл.

[Константин]

Да я сам уже забыл часть того, что тут понаписал

[Константин]

Я тут подумал, что последние проблемы с карточками Звезды имеют отчасти фундаментальный характер, связанный с самой системой. Пока в системе были танки сходного бронирования и бронепробития, аддитивная система повреждений и защиты работала, но с появлением поздних танков это привело систему к абсурду. Например у танка Т-34 в реальности намного больше шансов поразить, скажем, Pz II, чем у ИСа-2 или ИСУ, просто из-за более высокой скорострельности. При этом бронирование поздних немцев заставляет делать им (ИСам и ИСУ) запредельные ИО и меткость, что приводит к абсурдному результату. Таким образом становится ясно, что без введения характеристики бронепробития эту проблему не решить.

Еще вопрос, который меня интересует - эффективность танков против пехоты. В принципе ведь не очевидно, что 1-2 122-мм ОФ в минуту эффективнее 7-12 45-мм.

[Николай 78]

Я тут подумал, что последние проблемы с карточками Звезды имеют отчасти фундаментальный характер, связанный с самой системой. Пока в системе были танки сходного бронирования и бронепробития, аддитивная система повреждений и защиты работала, но с появлением поздних танков это привело систему к абсурду. Например у танка Т-34 в реальности намного больше шансов поразить, скажем, Pz II, чем у ИСа-2 или ИСУ, просто из-за более высокой скорострельности. При этом бронирование поздних немцев заставляет делать им (ИСам и ИСУ) запредельные ИО и меткость, что приводит к абсурдному результату. Таким образом становится ясно, что без введения характеристики бронепробития эту проблему не решить.

- а ведь действительно.

Еще вопрос, который меня интересует - эффективность танков против пехоты. В принципе ведь не очевидно, что 1-2 122-мм ОФ в минуту эффективнее 7-12 45-мм.

- по пехоте - это вопрос не очень простой. По пехоте, которая успела сделать ДЗОТ, окопаться, занять подвал кирпичного здания, по ней эффективнее 122-мм ОФ. А по пехоте в чистом поле на марше - сорокопятка.

[Константин]

Тогда, получается, можно ввести градацию укрытий пехоты. Например, окоп, который роется 1 ход, понижает эффективность стрелкового оружия;
2 хода - защищает от стрелкового оружия, снижает эффективность крупнокалиберных пулеметов и автоматических пушек;
3 хода - защищает от КК-пулеметов и 20 мм пушек, снижает эффективность 37-57 мм орудий;
ну и 4 хода - защищает от 37-75 мм, снижает эффективность 75-88.
Деревню приравнять к окопу 2, город к 4.

[Николай 78]

Тогда, получается, можно ввести градацию укрытий пехоты. Например, окоп, который роется 1 ход, понижает эффективность стрелкового оружия;
2 хода - защищает от стрелкового оружия, снижает эффективность крупнокалиберных пулеметов и автоматических пушек;
3 хода - защищает от КК-пулеметов и 20 мм пушек, снижает эффективность 37-57 мм орудий;
ну и 4 хода - защищает от 37-75 мм, снижает эффективность 75-88.
Деревню приравнять к окопу 2, город к 4.

- это вполне подходит, как вариант. А историческая привязка
1 ход - окоп для стрельбы лежа.
2 хода - с колена
3 хода - стоя
4 хода - окоп с дзотами, щелями, прочими укрытиями.

Исторически это примерно так и защищало, как Вы описАли. Правда, начиная, с 75-мм орудия окоп уже лишь снижает эффективность огня, то есть после 4 хода - защита от 37-57 мм и снижение эффективности 75-88. Скорее всего, это Ваша опечатка "защищает от 37-75 мм, снижает эффективность 75-88" и Вы в выделенной части говорили о 57-мм пушках.

[Константин]

Спасибо. Да-да, конечно 57.
Кстати такую градацию предлагал в свое время Влад, однако в его варианте они давали лишь защиту и казались избыточными.
Видимо также стоит дать орудиям возможность с некоторой вероятностью разрушать соответствующие укрепления.

Из этого следуют некоторые вещи:
1) Если пехота засела на окраине города, ее издалека смогут обстреливать только танки с орудиями более 75 мм, остальным придется вступить с ней в ББ.
2) Если на окраине города засели танки, то их можно уничтожить только вступив с ними в ББ или разрушив город, т.к. бронебойные снаряды не должны иметь возможность поражать их в укрытиях.
3) Другой вариант - разрушить город, используя артиллерию более 100 мм.
4) Появляется смысл в оборонительных линиях, т.к. раньше они легко и безнаказанно расстреливались танками издалека, в том числе малокалиберными.
5) На начальном этапе войны, появится смысл в 75 мм пехотных орудиях и полковушках.

[Николай 78]

1) Если пехота засела на окраине города, ее издалека смогут обстреливать только танки с орудиями более 75 мм, остальным придется вступить с ней в ББ.
2) Если на окраине города засели танки, то их можно уничтожить только вступив с ними в ББ или разрушив город, т.к. бронебойные снаряды не должны иметь возможность поражать их в укрытиях.

- и это уже будет похоже на правду. Подразделение пехоты засело в кирпичных зданиях и бетонных подвалах и им мелкие калибры урон IRL могут нанести лишь очень случайный.

3) Другой вариант - разрушить город, используя артиллерию более 100 мм.

- вполне реальный способ.

4) Появляется смысл в оборонительных линиях, т.к. раньше они легко и безнаказанно расстреливались танками издалека, в том числе малокалиберными.

- этот безнаказанный расстрел был крайне нереалистичным.

5) На начальном этапе войны, появится смысл в 75 мм пехотных орудиях и полковушках.

- что опять же вполне соответствует духу времени.

[Константин]

Ну вот стали вырисовываться характеристики для танков.
1. Численность.
2. Броня. Как и раньше у меня имеет 3 значения. Равна приведенной броне /10. (При расчете брони под углом убирал 5 градусов для учета нормализации).
3. Размер, она же заметность, вероятность поражения. 2 для небольших танков, 3 для средних, 4 для тяжелый. При этом, ИС, например, ближе к 3. Попаданием по танку при броске кубиков будут считаться значения меньше или равные размеру. Это параметр будет уменьшаться, если танк находится в засаде, в движении и т.д.

Ну и далее шкала, зависящая от расстояния.
1. Бронепробитие бронебойным снарядом /10. Обычно с каждым гексом падает на 1.
2. ИО им же (то есть кол-во бросаемых кубиков) - рассчитывается, как скорострельность*калибр/200, с каждым гексом убывает в зависимости от точности. Точность бывает 0,33, 0,5 или 0,67.
3-4. Опционально - тоже самое для подкалиберных или кумулятивных снарядов. Для них при расчете ИО из калибра отнимал 10.
5. ИО по небронированным целям. Как в 2, только поправка на калибр (чем больше калибр, тем больше ВВ в снаряде, пока остановился на +калибр/50)+ИО от пулеметов.
6. ИО по небронированным целям в укрытии. См выше, соответственно одно число зависящее только от калибра - максимальный уровень обстреливаемых укрытий + шкала, как в п.5, только без пулеметов.

Каждой шкале соответствует количество боеприпасов данного типа, которое зависит от общего количества и скорострельности.

Соответственно, когда один танк стреляет по другому, проверяем соотношение брони и бронепробития на данном расстоянии, если бронепробития хватает, то кидаем кубики ИО. (В пограничном варианте можно кидать половину кубиков.) Сверяемся с модифицированным размером цели и зачеркиваем по ед. численности за каждое попадание.

Тоже самое с небронированными целями, только вместо соотношения броня/бронепробитие проверяется уровень укрытия(если оно есть)/калибр.

Получились интересные итоги, например на минимальной дальности у Т-34 с Ф-34 6 кубиков по броне и 10 по пехоте, у 34-85 - 5 и 9, а у ИС-2 - 3 и 8. Получается, что если встреча с тяжелыми немцами или укрепленной по 4-ому уровню пехотой не планируется, то целесообразнее ИСа не брать. Танки становятся менее универсальными.

[Marshal140]

Константин, очень заинтересовали Ваши правила. Скажите, Вы по ним играли? Как с балансом? Таблицы характеристик отрядов актуальные у Вас есть?

[Константин]

Спасибо за интерес, однако мои правила - это постоянные искания. Мне кажется, что на днях я нащупал вид характеристик для танков, который будет меня устраивать, однако предстоит в эту систему вписать пехоту и воплотить эти идеи в таблицы характеристик.

Добавлено спустя 1 час 53 минуты:
Дальше, кстати обнаруживается новый клубок противоречий. Размер гекса, озвученный Антоном - 300 м. В принципе мы можем изменить его на любое значение, однако при его увеличении увеличится число отрядов, стоящих на одном гексе (а их и так слишком много), а при уменьшении увеличится дальность стрельбы. Хорошо.

Скорость пехоты на марше - 4 км/ч, при интенсивном марше до 8. При этом скорость боевого передвижения - мелкими перебежками - ниже, скажем 2 км/ч. По идее, именно ее и надо принять за минимальную скорость движения - 1 гекс/ход. Наверное так и рассуждали создатели правил, давая пехоте ход 1 по лесу, 2 по равнине и 3 по дороге. Но тогда выходит, что танк по дороге едет 10 км/ч, а грузовик - 14. Довольно бредово.

При этом максимальная скорость в игре - 7 - техника по дороге. Это по сути и так много, больше точно нельзя. Допустим дорога у нас советская и грузовик по ней едет 35 км/ч. Тогда по равнине выходит 20, в принципе разумно. Минимальная получается 5 км/ч. Понятно, что при передвижении с такой скоростью, о бонусе к защите наверное не стоит говорить. Наверное в теории пехота у нас может и бегать - расстояния не большие. Так что максимум выходит 2 гекса по равнине или дороге, но никак не три.

Теперь можно подумать и о скорости танков.

Кстати эти расчеты также дают информацию о продолжительности хода - 3,6 минуты.

[Marshal140]

Получились интересные итоги, например на минимальной дальности у Т-34 с Ф-34 6 кубиков по броне и 10 по пехоте, у 34-85 - 5 и 9, а у ИС-2 - 3 и 8. Получается, что если встреча с тяжелыми немцами или укрепленной по 4-ому уровню пехотой не планируется, то целесообразнее ИСа не брать. Танки становятся менее универсальными..

Константин, не совсем понял - минимальная дистанция - это дальняя? А то получается, что ИС с 3-кубиками на короткой дистанции врядли пантере что-то сделает...

[Константин]

Почему? В моем варианте кубиками не надо пробивать броню, за это отвечают другие характеристики: у Пантеры 10 брони спереди, у ИСа 18 бронепробития на минимальной дистанции, значит это уверенное пробитие без штрафа. Кубики будут только показывать, сколько попаданий. Пантера имеет размер 4, так что попаданиями будут все кубики со значением 1-4, так что шансы довольно неплохие даже всего с тремя кубиками.

[Marshal140]

Константин,Почему? В моем варианте кубиками не надо пробивать броню, за это отвечают другие характеристики: у Пантеры 10 брони спереди, у ИСа 18 бронепробития на минимальной дистанции, значит это уверенное пробитие без штрафа. Кубики будут только показывать, сколько попаданий. Пантера имеет размер 4, так что попаданиями будут все кубики со значением 1-4, так что шансы довольно неплохие даже всего с тремя кубиками

Константин чего-то я совсем не понял. Можете описать бой двух отрядов подробно, чтобы понять общий смысл?