Вариант правил от Константина

[Константин]

Хорошо, рассмотрим описанный выше вариант - ИС-2 против Пантеры. Вот проекты их карточек:

У каждого танка есть численность - это как у Звезды 3. Размер, он же заметность (еще не придумал, как лучше назвать) - характеристика отвечающая за вероятность поражения данного отряда. Обозначает она максимальное значение кубика, котогрое будет попаданием. То есть, чем меньше, тем лучше. У Пантеры - 4, у ИСа - 3.
Броня в моей системе имеет три значения - условно, 1 - передняя часть, 2 - борт и корма и 3 - крыша. Танк по приезду на гекс ориентируется на одну из граней лицом. Тогда все пространство вокруг него делится на две половины - те, кто оказываются в передней соответственно стреляют в лоб, в задней - в борт/корму. Если ровно на линии раздела, то тоже борт/корма.

Далее идут три варианта атаки. Первые два - против бронетехники, третий против небронированных целей. Против бронетехники имеются два типа боеприпасов - бронебойные (ББ) и подкалиберные (БП). Для каждого из них дана шкала бронепробития и ИО (кол-ва кубиков).

Допустим расстояние между ними 2 гекса. На этой дистанции у ИСа бронебойным снарядом пробитие 17, он уверенно пробивает Пантеру в лоб и кидает два кубика. Попаданиями будут считаться значения от 1 до 4. Каждое попадание -1 ед. численности.

Пантера на этой дистанции имеет бронепробитие ББ 14, а лобовая броня ИСа - 15, это то самый пограничный вариант, когда бропробитие на 1 меньше брони. Поэтому она кидает половину своей ИО 5/2 = 3 кубика. Как вариант, она может выстрелить БП с бронепробитием 18 и уверенно пробить ИСа с ИО 4 кубика, но такой снаряд в боекомплекте только 1. Попаданиями будут являться значения 1-3.

[Marshal140]

Константин, разобрался, спасибо.
А карточки Ваши актуальные можно глянуть?

[Константин]

Да, можно:
https://yadi.sk/d/qyoCfRsNxQj7p
Но это конечно не окончательный вариант, многое еще может поменяться.

[Marshal140]

Константин, а как происходит бой танков с пехотой?

[Константин]

Характеристики для пехоты я еще не придумал, но общий принцип описывался выше. Если пехота без укрытия - по ней просто кидаются кубики в соответствии с верхней шкалой графы Н (небронированные). Нижняя шкала - против пехоты в укрытии. Цифра перед ней - максимальный уровень укрытия, с которым может бороться данный танк без штрафа. Если уровень укрытия на 1 выше, то танк кидает 1/2 ИО. Еще выше - не может обстреливать, не вступив в ближний бой.

Добавлено спустя 13 минут 21 секунду:
Есть еще идея внедрить систему, которая озвучивалась в том числе и на этом форуме коллегами. Для каждого отряда его ход делится на несколько частей в соответствии с его очками боевого движения, и он может тратить их произвольным образом. Например, у Пантеры их 3. Таким образом она может, например, на первое очко стрельнуть по одной цели, потом проехать на 1 гекс и стрельнуть по другой. ИО при этом будет кратно очкам движения с округлением на первые гексы, чтобы в сумме получалась полная ИО (например, 5 ИО будут делиться на 3, как 2-2-1; 4 на 3, как 2-1-1 и так далее).

Кстати напротив походного движения написано Н1, это обозначает, что при походном движении танк движется с открытыми люками и его можно обстреливать, как небронированную цель с размером 1 (то есть попаданиями будут только единички). Зато при походном движении обзор танков становится максимальным - 6 гексов. В боевом обзор равен длине шкалы, скажем у Т-37 он всего 3 гекса.

[Константин]

ИО при этом будет кратно очкам движения с округлением на первые гексы, чтобы в сумме получалась полная ИО (например, 5 ИО будут делиться на 3, как 2-2-1; 4 на 3, как 2-1-1 и так далее).

Добавил в файлик табличку с распределением ИО по ходам.

С пехотой все не так просто. Для начала нужно понять масштаб проблемы. Наиболее логично, как мне кажется, остановиться на взводе - решается проблема с грузовиками и т.п. Взвод это, что у немцев, что у наших - порядка 50 человек, 4 ручных пулемета, 50-мм миномет. Также нас интересует взводы пулеметов и минометов - ~12 чел, 2 ед. станковых пулеметов или 81(2)-мм минометов.

Соответственно главный вопрос, какие потери несут эти формирования от огня друг друга на разных дистанциях за 3 с половиной минуты боя?

[Николай 78]

Зная скорострельность, численность и качество вооружения, можно строить догадки весьма близко к истине.

1 миномет за 3 минуты от неокопанного взвода оставит фарш на дальности больше 1200 метров. Это в реальности, но можно и в игру вписать. А вот на дистанции 300-500 метров минометчики успеют всего пару мин положить. По окопанной с дзотами, щелями, блиндажами пехоте миномет слабоват уже очень.

[Marshal140]

Зная скорострельность, численность и качество вооружения, можно строить догадки весьма близко к истине.1 миномет за 3 минуты от неокопанного взвода оставит фарш на дальности больше 1200 метров. Это в реальности, но можно и в игру вписать. А вот на дистанции 300-500 метров минометчики успеют всего пару мин положить. По окопанной с дзотами, щелями, блиндажами пехоте миномет слабоват уже очень.

Надо еще понимать - какое количество боезапаса от общего количества требуется для того, чтобы 3 минуты поливать огнем вражеский взвод. Наврядли мы выйдем в десяточку

[Константин]

Можно провести наивный расчет. Про миномет написано, что максимальная скорострельность 25 выстрелов в минуту. Но с учетом среднего расчета + пристрелка и т.п. - вряд ли получится больше 10. Есть данные, что мина поражает противников в полный рост на радиусе 30 м, лежащих - 18. Наверное надо считать, что по умолчанию пехота лежит. Тогда 1 мина накрывает 1000 с копейками квадратных метров. Площадь гекса при расстоянии между сторонами 300 м - 95400 м. Получается в идеальном случае 1 миномет за 3,5 минуты покроет 35000 м2, два не больше 70000. В реальности так конечно не будет, круги будут значительно перекрываться, так что по крайней мере полгекса останется не пораженным.

Если же пехота стоит, то круг будет уже 2,8 тыс м2, один миномет покрывает 98 тыс, 2 - 196 тыс, тут похоже шансов выжить поменьше, мягко говоря.

Вопрос конечно в реальной скорострельности. Николай, а почему она так сильно от расстояния зависит?

[Николай 78]

Можно провести наивный расчет. Про миномет написано, что максимальная скорострельность 25 выстрелов в минуту. Но с учетом среднего расчета + пристрелка и т.п. - вряд ли получится больше 10...Получается в идеальном случае 1 миномет за 3,5 минуты покроет 35000 м2, два не больше 70000.

- если миномет находится на безопасной для себя дальности, то после первой минуты он пристреляется и скорострельность приблизится к максимальной (20-30 выстрелов в минуту).

Вопрос конечно в реальной скорострельности. Николай, а почему она так сильно от расстояния зависит?

- не, она от расстояния не слишком зависит. Просто если минометчики не окопались сами, то на близком расстоянии пара-тройка очередей из ручного пулемета или залп винтовок стрелкового взвода разметают минометный расчет (который будет приоритетной целью у стрелкового взвода по понятной причине). Минометчики не защищены щитом орудия, их мало, выбытие каждого - сильное снижение скорострельности. Но вот как это описАть?

[Константин]

Ради интереса написал простенькую программу. Квадрат 300 на 300, снаряд падает в любое случайное место в этом квадрате.

Если скорострельность 10, радиус поражения 18, то поражено 52%.
С - 20, р - 18 - 80%
С - 10, р - 30 - 85%
С - 20, р - 30 - 97%

Наверное это можно описать примерно так. В планах есть разделить ход на две части - два очка действия. Тогда перед тем как стрелять по определенному гексу, миномету нужно будет пристреляться. Соответственно в первый ход он стреляет с половинчатой интенсивностью и должен в среднем укладывать 50% лежащих и 75% стоящих. Если он уже пристрелян, то на второй ход он сносит 75% лежащих и 100% стоящих. (Численность пехоты будет 4 - по числу отделений.)

А уязвимость минометных расчетов можно описать так: во-первых, как и у Звезды не давать им стрелять из ББ и с дистанции 1 гекс. Второе - сделать им большую заметность. Скажем так:
1 - пехота в укрытии, экипажи танков на марше
2 - залёгшая пехота в поле, не ведущая огонь
3 - пехота, ведущая огонь, расчеты мелкокалиберных ПТ-пушек, пехотных орудий.
4 - пехота, передвигающаяся перебежками, расчеты минометов, 57 - 76 мм пушек (ПАК-40, ЗиС-2, 3)
5 - пехота на марше, расчеты гаубиц и 85-88 мм зениток.

[Николай 78]

Очень даже правдоподобно.

[Константин]

Что-то с ходу не нашел боезапас минометов. Если есть информация, прошу поделиться.

Теперь можно наверное разобраться с пулеметами. У немцев пулемет был один и тот же, что станковый, что ручной, что танковый. Насколько я понимаю, на ближних дистанциях разницы особой нет, то есть 4 пулемета у пехотного взвода должны быть эффективнее 2-х станковых?

[Николай 78]

По миномету рекомендую данную статью.
http://coollib.com/b/347560/read

Если я правильно понимаю, то 1 минометная повозка перевозила 30 мин. Но, это, разумеется, первичный запас.

По пулемету несколько сложнее сказать. Тут ведь вот какое дело, технически, в составе пулеметного взвода что РККА, что вермахта пулеметов было 4 (не путать со взводом станковых пулеметов из 2 штук, которые были в стрелковой роте РККА первоначально).

А вот минометы 81-82 мм располагались так: в батальонах было по 6 минометов (и РККА и вермахт), но у нас это считалось минометной ротой, а у немцев - взводом и условная секция из двух стволов - у нас это взвод, у них - отделение.
http://www.rkka.ru/iorg.htm
https://kameraden.ru/club/index.php?group_id=261&page=group_forum_topic&topic_id=842

http://922polk.ucoz.ru/publ/knigi/struktura_pekho ... _vermakhta_1939_45_gg/3-1-0-22

https://reibert.info/threads/vermaxt-pulemetnaja-rota.353971/

Иногда перевод хромает, но в целом ясно.

Вот надо сперва решить по пулеметам, у нас взвод пулеметов это все же 4 станка?

[Константин]

По миномету рекомендую данную статью.
http://coollib.com/b/347560/read

Почитал про режимы стрельбы миномета. Наверное можно считать, что возимого боезапаса хватит на пару ходов. Кстати видимо стоит убрать у миномета свойство стрельба по гексу, т.к. накрываемая за залп площадь значительно меньше. Как вариант можно ввести второй режим стрельбы "прочесывание" - по всему гексу, но с меньшей интенсивностью огня.

А вот минометы 81-82 мм располагались так: в батальонах было по 6 минометов (и РККА и вермахт), но у нас это считалось минометной ротой, а у немцев - взводом и условная секция из двух стволов - у нас это взвод, у них - отделение.

Наверное стоит все же в одном отряде 2 миномета оставить, 6 будет перебор.

Вот надо сперва решить по пулеметам, у нас взвод пулеметов это все же 4 станка?

Да, я действительно перепутал со взводом в стрелковой роте. Наверное имеет смысл взвод делать по 4 станка, чтобы его свойства были ближе к стрелковому взводу.

[Николай 78]

Наверное стоит все же в одном отряде 2 миномета оставить, 6 будет перебор.

- да, я думаю, надо 2 оставлять.

Да, я действительно перепутал со взводом в стрелковой роте. Наверное имеет смысл взвод делать по 4 станка, чтобы его свойства были ближе к стрелковому взводу.

- мы можем численность оставить 2 (игровую), как у миномета, а свойства подразумевать, что их 4. Это будет, кмк, правдоподобно.

2 численность будет показывать реальную уязвимость подразделения, ведь именно человек было в пул.взводе не очень много.

Ну а боевые свойства - так огневая мощь действительно сопоставима со стрелковым взводом. Она даже больше, просто подразделение менее мобильное и малочисленное.

Добавлено спустя 16 минут 10 секунд:
Да, такой момент. Разумеется, у Вас игровой опыт, авторство и пр. Я исключительно совещательно обсуждаю.

[Marshal140]

А уязвимость минометных расчетов можно описать так: во-первых, как и у Звезды не давать им стрелять из ББ и с дистанции 1 гекс. Второе - сделать им большую заметность. Скажем так:1 - пехота в укрытии, экипажи танков на марше2 - залёгшая пехота в поле, не ведущая огонь3 - пехота, ведущая огонь, расчеты мелкокалиберных ПТ-пушек, пехотных орудий.4 - пехота, передвигающаяся перебежками, расчеты минометов, 57 - 76 мм пушек (ПАК-40, ЗиС-2, 3)5 - пехота на марше, расчеты гаубиц и 85-88 мм зениток.

Константин, не совсем понял:
1) почему в ПТ-пушек попасть сложнее чем в расчет гаубиц и т.д.
2) Считаю неправильным приравнивать пехоту в укрытии и экипажи танков на марше, ведь в люки очень тяжело попасть, и к тому же это приведет только к ранению/смерти мехвода, а боеспособность танка еще будет представлять угрозу нападающим.

Этот момент, мне кажется, надо решить так: экипажи танков на марше - интенсивность огня по ним тоже как по танкам, но заметность/размер/вероятность попадания на 1 больше чем у танка

3) По остальным заметностям мне кажется надо так:
1 - пехота в укрытии + снижение интенсивности огня
1 - залёгшая пехота в поле, не ведущая огонь
2 - пехота, ведущая огонь
3 - пехота, передвигающаяся перебежками
4 - расчеты мелкокалиберных ПТ-пушек, пехотных орудий, расчеты минометов, 57 - 76 мм пушек (ПАК-40, ЗиС-2, 3), расчеты гаубиц и 85-88 мм зениток
5 - пехота на марше

Как Вам такой вариант?

[Николай 78]

Свои доводы напишу

1) почему в ПТ-пушек попасть сложнее чем в расчет гаубиц и т.д.

- ну зенитка вообще часто без щитового прикрытия и при этом габаритная, а у гаубицы как минимум расчет больше, т.е. вокруг нее кучкуется больше народа, который легче выводить из строя. Опять же, расчеты ПТ-пушек и пехотных орудий - это расчеты, которые больше на передовой, т.е. у них опыта маскировки, переползаний и прочих способностей прятаться несколько больше, чем у "тыловиков" гаубиц. Если попробовать подносить снаряды, например, то к сорокопятке это сделаешь менее заметно при равной скорости.

2) Считаю неправильным приравнивать пехоту в укрытии и экипажи танков на марше, ведь в люки очень тяжело попасть, и к тому же это приведет только к ранению/смерти мехвода, а боеспособность танка еще будет представлять угрозу нападающим.

- фото, возможно, обработанное, но смысл понятен. Возможно, фото отобразится



урон мог получить часто далеко не только мехвод.

[Константин]

Фото не отображается.

Да, исходил из той же логики, что и Николай.

Про танки смысл был в том, что на марше их можно поразить не только противотанковыми средствами, но и противопехотными. Кстати не только мехвод торчит из люка, часто по пояс командир, радист и т.д. Если на марше колонна танков попадет под минометный обстрел, думаю потерь будет сложно избежать.

[Marshal140]

Но тут надо понимать - если маршируют в глубоком тылу, то да. Но у нас другая ситуация - в основном события игры происходят на передовых, где повсюду слышны разрывы снарядов и т.д. Навряд ли командиры экипажей будут высовываться по туловище