Вариант правил от Константина

[Николай 78]

Из-за неидеального обзора немецкие (а частенько и наши) командиры даже в бою! высовывались. Чтобы лучше наблюдать за полем боя и лучшей координации действий. К тому же, это ведь всего лишь режим. Не хочется использовать маршевый режим (и улучшить обзорность), можно двигаться все время стандартно.

[Marshal140]

Из-за неидеального обзора немецкие (а частенько и наши) командиры даже в бою! высовывались. Чтобы лучше наблюдать за полем боя и лучшей координации действий. К тому же, это ведь всего лишь режим. Не хочется использовать маршевый режим (и улучшить обзорность), можно двигаться все время стандартно.

Может Вы и правы...

А уточните тогда еще преимущества маршевого режима?

[Константин]

В маршевом режиме многие танки имеют больше ход + можно пользоваться бонусами от дорог + максимальный обзор.

[Marshal140]

В маршевом режиме многие танки имеют больше ход + можно пользоваться бонусами от дорог + максимальный обзор.

А какой обзор в боевом режиме и в маршевом?

И еще - получается, что для того, чтобы использовать бонус от дорог командир экипажа должен быть наполовину высунут из башни... Я утрирую, конечно, но как-то странно это...

[Константин]

Обзор разный, у танков с 2мя членами экипажа, вроде Т-60 - 3, у танков без ком. башни (Т-34) - 4, у остальных - 5. Ну и есть разные варианты. Стандартный же обзор, как и у Звезды - 6.

Предполагается, если командир не высунется, то танк вполне может "догнать" впереди идущий или съехать в кювет

[Marshal140]

Обзор разный, у танков с 2мя членами экипажа, вроде Т-60 - 3, у танков без ком. башни (Т-34) - 4, у остальных - 5. Ну и есть разные варианты. Стандартный же обзор, как и у Звезды - 6.Предполагается, если командир не высунется, то танк вполне может "догнать" впереди идущий или съехать в кювет

И снова логично)))

Константин, низкий поклон Вам)) Очень правильный подход Вы выбрали к данному вопросу. Фундаментальный)

Очень интересно выходит

[Константин]

Спасибо, истина в диалоге рождается, так что очень благодарен тем, кто участвует в обсуждении.

[Marshal140]

Константин, а не следует ли Шерману и Ли сделать сделать заметность 4? Все таки такие высокие были по отношению к другим...

[Константин]

Да, я думал об этом, они по сути 3 с половиной, но все же существенно меньше Тигра, КВ и т.д.

[Marshal140]

Да, я думал об этом, они по сути 3 с половиной, но все же существенно меньше Тигра, КВ и т.д.

Можно кстати и сделать 3,5. Это будет означать, что половина 4-к с округлением в меньшую сторону тоже считаются попаданиями.

Например выпало 1,1,2,3,4,4,4,5,6,6. Это будет означать 5 попаданий.

А то странно выходит, что по Т-34 и по Ли попасть одинково трудно


В качестве рассуждения:

Вы убрали ОНП и оставили его только гаубичным орудиям типа артподготовки. Я вот думаю - может вообще всем убрать ОНП, ведь скорострельность орудий, по идее, увеличиться не должна. "Артподготовка" может выполняться большим количеством батарей гаубиц.

Еще предлагаю, если мы убираем ОНП, то сделать проверку на стойкость для отрядов, которые попадают под обстрел орудий, стреляющих по площади (минометы, катюши, гаубицы и.т.д.)

[Константин]

Можно кстати и сделать 3,5. Это будет означать, что половина 4-к с округлением в меньшую сторону тоже считаются попаданиями.

В принципе хорошая идея, можно будет так потом сделать, это несколько усложнит игровой процесс, но будет реалистичнее. По-хорошему, этот параметр надо определять не на глаз, а например считать площадь диагонального сечения танка, т.е. (корень(длина^2+ширина^2)*высота). Я пока оставлю, как есть, сейчас хочу концептуально сформулировать свои мысли, а уточнением характеристик можно будет заняться потом.

Вы убрали ОНП и оставили его только гаубичным орудиям типа артподготовки. Я вот думаю - может вообще всем убрать ОНП, ведь скорострельность орудий, по идее, увеличиться не должна. "Артподготовка" может выполняться большим количеством батарей гаубиц.

Еще предлагаю, если мы убираем ОНП, то сделать проверку на стойкость для отрядов, которые попадают под обстрел орудий, стреляющих по площади (минометы, катюши, гаубицы и.т.д.)

Тут такое дело, тема существует уже два года, и до недавнего времени я просто писал некоторые мысли. Сейчас же мне показалось, что пасьянс начал сходиться, я начал писать уже непосредственно свою версию правил, а не отдельные уточнения, так что некоторые старые посты несколько потеряли актуальность.

Про гаубичную артиллерию я еще специально не изучал вопрос, надо посмотреть варианты ее применения. Возможно тут тоже просто будет особый режим вроде "прочесывания" у миномета, когда стрельба будет вестись по всему гексу. ОНП, как нечто универсального, действительно существовать не должно.

Еще предлагаю, если мы убираем ОНП, то сделать проверку на стойкость для отрядов, которые попадают под обстрел орудий, стреляющих по площади (минометы, катюши, гаубицы и.т.д.)

Ох, тест на стойкость это вообще довольно слабое место правил Звезды. Мне не нравится система, когда отряд попал под обстрел и паникует на месте, еще и лишаясь бонусов к защите от местности. Логичнее, что он либо отступает, либо залёг и ничего не делает. С танками еще интереснее, они что, заглушили танки посреди поля и просто ничего не делают? Мне кажется, эту систему надо придумывать почти с нуля.

Добавлено спустя 31 минуту 22 секунды:
Посчитал по поводу размера, если отнормировать на то, что Т-34 - это 3, то получится:
Тигр 2 4.81
Т-35 4.34
Пантера 4.28
Тигр 4.03
КВ-1 3.8
Ли 3.68
ИС-2 3.67
Шерман 3.32
Т-34 3
БТ-5 2.52
Т-26 2.21
Pz II 1.98
Т-60 1.56
Т-37а 1.45
В принципе получается логично - характерные танки - Тигр - 4, Т-34 - 3, двойка - 2. Ли действительно оказался ближе к 4, чем к 3.

[Marshal140]

Посчитал по поводу размера, если отнормировать на то, что Т-34 - это 3, то получится:Тигр 2 4.81Т-35 4.34Пантера 4.28Тигр 4.03КВ-1 3.8Ли 3.68ИС-2 3.67Шерман 3.32Т-34 3БТ-5 2.52Т-26 2.21Pz II 1.98Т-60 1.56Т-37а 1.45В принципе получается логично - характерные танки - Тигр - 4, Т-34 - 3, двойка - 2. Ли действительно оказался ближе к 4, чем к 3.

Мне кажется надо делать заметность кратностью 0,5. Тогда будет более приближено к реальности. Чуток сложнее при подсчете, но зато интереснее и правдоподобнее

Тигр 2 габаритнее Т-35?

Добавлено спустя 1 час 10 минут:

Ну вот стали вырисовываться характеристики для танков. 1. Численность.2. Броня. Как и раньше у меня имеет 3 значения. Равна приведенной броне /10. (При расчете брони под углом убирал 5 градусов для учета нормализации).3. Размер, она же заметность, вероятность поражения. 2 для небольших танков, 3 для средних, 4 для тяжелый. При этом, ИС, например, ближе к 3. Попаданием по танку при броске кубиков будут считаться значения меньше или равные размеру. Это параметр будет уменьшаться, если танк находится в засаде, в движении и т.д.Ну и далее шкала, зависящая от расстояния.1. Бронепробитие бронебойным снарядом /10. Обычно с каждым гексом падает на 1.2. ИО им же (то есть кол-во бросаемых кубиков) - рассчитывается, как скорострельность*калибр/200, с каждым гексом убывает в зависимости от точности. Точность бывает 0,33, 0,5 или 0,67.3-4. Опционально - тоже самое для подкалиберных или кумулятивных снарядов. Для них при расчете ИО из калибра отнимал 10.5. ИО по небронированным целям. Как в 2, только поправка на калибр (чем больше калибр, тем больше ВВ в снаряде, пока остановился на +калибр/50)+ИО от пулеметов.6. ИО по небронированным целям в укрытии. См выше, соответственно одно число зависящее только от калибра - максимальный уровень обстреливаемых укрытий + шкала, как в п.5, только без пулеметов.Каждой шкале соответствует количество боеприпасов данного типа, которое зависит от общего количества и скорострельности. Соответственно, когда один танк стреляет по другому, проверяем соотношение брони и бронепробития на данном расстоянии, если бронепробития хватает, то кидаем кубики ИО. (В пограничном варианте можно кидать половину кубиков.) Сверяемся с модифицированным размером цели и зачеркиваем по ед. численности за каждое попадание. Тоже самое с небронированными целями, только вместо соотношения броня/бронепробитие проверяется уровень укрытия(если оно есть)/калибр. Получились интересные итоги, например на минимальной дальности у Т-34 с Ф-34 6 кубиков по броне и 10 по пехоте, у 34-85 - 5 и 9, а у ИС-2 - 3 и 8. Получается, что если встреча с тяжелыми немцами или укрепленной по 4-ому уровню пехотой не планируется, то целесообразнее ИСа не брать. Танки становятся менее универсальными.

Константин, смотрю Вашу екселку. Правильно ли я понял, что точность 0,33 - это лучше чем точность 0,67? По формулам выходит так

Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:
Еще ворпос - КВ-2 стреляет всего на 2 гекса по Бронированным отрядам?

[Константин]

Да, Вы правы, это ошибка, у Т-35 6.6 выходит - промахнуться невозможно Про 0.5 конечно согласен, просто привел точные цифры, чтобы можно было оценить, годится ли такой метод расчета.

Правильно ли я понял, что точность 0,33 - это лучше чем точность 0,67? По формулам выходит так

Да, это сколько кубиков теряется за 1 гекс дистанции. Числа не окончательные, накидал несколько от фонаря, а что, где-то совсем не в тему?

Еще ворпос - КВ-2 стреляет всего на 2 гекса по Бронированным отрядам?

Да, при такой скорострельности и точности будет довольно сложно поражать цели на больших расстояниях.

[Marshal140]

Да, это сколько кубиков теряется за 1 гекс дистанции. Числа не окончательные, накидал несколько от фонаря, а что, где-то совсем не в тему?

Нет, просто разбираюсь, когда минутку нахожу)

Добавлено спустя 52 секунды:

Да, при такой скорострельности и точности будет довольно сложно поражать цели на больших расстояниях.

"Довольно сложно" и "Невозможно" - это все-таки два разных значения))

Добавлено спустя 17 часов 14 минут:
Константин, я тут размышляю над Вашими характеристиками:
1) А правильно ли привязывать ИО к калибру? Ведь калибр в основном влияет на бронепробитие

Просто по-моему в некоторых местах интесивность очень высока, в основном на дальних дистанциях.
Например на дистанции 4 гекса Т-34 (Л-11) кидает аж 2 кубика на попадание по Pz-IV, а он в ответ не может даже в упор и даже в бок пробить не может.

2) Я не специалист, поэтому интересуюсь - а правильно, что у БТ-5 и Т-26 бронепробитие выше, чем у Pz-IVD ?

3) Еще вопрос - (беру за пример Т-34 (Л-11) что означают цифры 5,6,9,19,20 (в ячейке E2-J2), а также интересуют что значит
-Равн, кусты, камни /1
-Р/л, ж/д /2
-Пашня /х
?

[Константин]

1) А правильно ли привязывать ИО к калибру? Ведь калибр в основном влияет на бронепробитие

Предполагается, что при пробитии бОльшим калибром будет больше вторичных осколков брони и т.д., то есть больше членов экипажа будет ранено, больше механизмов выведено из строя и т.д. То есть после попадания снаряда от небольшого калибра у танка больше шансов сохранить боеспособность.

Просто по-моему в некоторых местах интесивность очень высока, в основном на дальних дистанциях.
Например на дистанции 4 гекса Т-34 (Л-11) кидает аж 2 кубика на попадание по Pz-IV, а он в ответ не может даже в упор и даже в бок пробить не может.

У короткоствольной 75-мм пушки было действительно очень низкое бронепробитие. А так, в упор в борт он все же может с половиной ИО (3 кубика). Ну и есть кумулятив, которым может с любой дистанции, правда надо смотреть с какого момента они появились.

2) Я не специалист, поэтому интересуюсь - а правильно, что у БТ-5 и Т-26 бронепробитие выше, чем у Pz-IVD ?

Да, правильно.

3) Еще вопрос - (беру за пример Т-34 (Л-11) что означают цифры 5,6,9,19,20 (в ячейке E2-J2),

Это номера танчиков данного типа, соответственно вместо моих нужно написать свои.

а также интересуют что значит
-Равн, кусты, камни /1
-Р/л, ж/д /2
-Пашня /х
?

Это наброски характеристик движения. Мне кажется, будет логичнее, если эта информация будет на самой карточке, а не где-то внутри правил. Например, друзья, с которыми я изредка играю, часто спрашивают: "как техника по редколесью едет?", "сколько даёт лёгким танкам дорога" и т.п. По поводу экзотики вроде ж/д или камней, я и сам в правила лезу. А тут будет все на карточке, кроме того удобно указывать возможности, например, плавающих танков. Или сделать различия танкам одного типа, но с разным давлением на грунт, при движении по снегу и т.п. Но, как я сказал, я еще серьезно не думал над этим.

Соответственно перечислены все типы местности, по которым может двигаться данный отряд и указано сколько очков движения отнимает тот или иной тип местности. /х - обозначает, что для преодоления данного типа местности требуется целый ход - не важно боевым или походным движением.

[Николай 78]

Я уже плохо помню, читал когда-то, что у кумулятива была определенная сложность на больших расстояниях. Или рассеивание, или струя хуже работала. Не помню. Но можно предложить на небольших дистанциях дать возможность тройкам и четверкам, даже короткоствольным, достаточно уверенно поражать т-34. У троек там уже подкалиберный хорошо работал (у Исаева смотрел). Ну а на средних и дальних дистанциях т-34 уже малоуязвимы.

[Константин]

Подкалибер у тройки предусмотрен - он действительно может пробивать Т-34 на любых дистанциях. А вот ранняя четверка без кумулятива не обойдется - у нее бронебойным лишь 41 мм на 100 м пробитие, так что наверное правильная ситуация, когда только в борт и с половиной ИО. Хотя это будут 3 кубика, так что в этом случае шансы есть.

С кумулятивами и подкалиберами у меня есть некий понижающий коэффициент, который снижает их ИО по сравнению с ББ снарядами. Я это объяснял тем, что у подкалибера меньше калибр, а у кумулятива меньше начальная скорость - сложнее попасть. Если есть более конкретная информация, будет интересно.

[Marshal140]

Хотя это будут 3 кубика, так что в этом случае шансы есть.

Шансы велики. Если чтобы попасть по Т-34 нужны значения 1-3, то это будут 37,5% что подорвут 1 танк, 37,5% что подорвут 2 танка, и еще 12,4% что все три.

Да, при такой скорострельности и точности будет довольно сложно поражать цели на больших расстояниях.

И все таки я бы оставил КВ-2 возможность стрелять по целям на дальности до 4-х гексов, но с ИО 1.

Константин, а как Вы планируете выполнять стрельбу по сооружениям (городам, деревням, ДОТам и.т.д.) ? Вы уже думали над этой частью правил?

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:
Еще что мне не нравиться в официальных карточках - это стоимости. Надо делать так, чтобы танки были заметно дороже бронетехники, а то если играть по очкам, ее совсем не выгодно брать, если еще учесть, что у нее достаточно серьезные ограничения по передвижению в гексах. Бронетехника же, в свою очередь, должна быть намного дороже обычной пехоты.

Еще о чем можно подумать - это время ппополнения боеприпасов. Сечас для всех типов отрядов - это 2. Но с моей точки зрения, пехоте и артиллерии получить припасы легче - раскрыл ящики и раздал. А бронетехнике это все богатство надо еще уложить в отделение, т.е. по времени по идее больше.

Думаю что танкам и бронетехнике надо оставить 2, а другим отрядам сделать - 1.

Добавлено спустя 36 секунд:
Константин, а еще Вы думали, как пехота поражает танки в ближнем бою?

[Константин]

Шансы велики. Если чтобы попасть по Т-34 нужны значения 1-3, то это будут 37,5% что подорвут 1 танк, 37,5% что подорвут 2 танка, и еще 12,4% что все три.

Да, совершенно верно.

И все таки я бы оставил КВ-2 возможность стрелять по целям на дальности до 4-х гексов, но с ИО 1.

Вполне можно.

Константин, а как Вы планируете выполнять стрельбу по сооружениям (городам, деревням, ДОТам и.т.д.) ? Вы уже думали над этой частью правил?

Да, думал, пока вариант такой:

Тут выше обсуждались укрытия пехоты. Наверное логичнее, что укрытие первого уровня роется за 1 ход, а укрытие второго - еще за 2 хода (т.е. всего за три). И т.д. А то по временным рамкам бы не очень сходилось. Максимальный уровень, который можно выкопать - 3-й, 4-й - ДЗОТ все же заранее подготовленное соотружение. ДОТ будет 5-м уровнем. Редколесье приравнивается к 1-му, деревня, лес - 2-му, город 4-му.

Какой уровень - столько очков прочности сооружения, до то как оно превратится в предыдущий уровень. Минимальный уровень - это 1 - развалины, поваленный лес, воронки от взрывов, оно уже не разрушается.

Попаданиями по укрытию считаются выпавшие на кубиках ИО значения, рассчитанные по правилу: разность максимального уровня поражаемого укрытия без штрафа (число перед шкалой ИО по укрытой пехоте) и уровня укрытия плюс 1 (1 – при равенстве этих показателей, 2 – если уровень орудия на 1 превосходит уровень укрытия, 3 – если превосходит на 2 и т.д.).

Еще что мне не нравиться в официальных карточках - это стоимости. Надо делать так, чтобы танки были заметно дороже бронетехники, а то если играть по очкам, ее совсем не выгодно брать, если еще учесть, что у нее достаточно серьезные ограничения по передвижению в гексах. Бронетехника же, в свою очередь, должна быть намного дороже обычной пехоты.

Стоимость - это довольно сложно. Я сейчас уже накидал ее, но это временный вариант, когда появится пехота, она изменится. А так согласен, в правилах Звезды брать 251-ого или 222 абсолютно нецелесообразно. И вообще проще воевать одними танками, поэтому на турнирах их численность ограничивают.

Еще о чем можно подумать - это время ппополнения боеприпасов. Сечас для всех типов отрядов - это 2. Но с моей точки зрения, пехоте и артиллерии получить припасы легче - раскрыл ящики и раздал. А бронетехнике это все богатство надо еще уложить в отделение, т.е. по времени по идее больше.

Думаю что танкам и бронетехнике надо оставить 2, а другим отрядам сделать - 1.

Да, Вы правы, есть такое, я еще не думал, попытаюсь исходить из реального времени, если найду такие данные.

Константин, а еще Вы думали, как пехота поражает танки в ближнем бою?

Серьезно не думал, ясно, что ее эффективность должна сильно возрастать в городе. Надо для начала изучить данные о потерях бронетехники от пехоты. С фауст патронами в Берлине все ясно, интересно какие реальные шансы у пехоты, вооруженной только гранатами и бутылками с зажигательной смесью.

[Marshal140]

Попаданиями по укрытию считаются выпавшие на кубиках ИО значения, рассчитанные по правилу: разность максимального уровня поражаемого укрытия без штрафа (число перед шкалой ИО по укрытой пехоте) и уровня укрытия плюс 1 (1 – при равенстве этих показателей, 2 – если уровень орудия на 1 превосходит уровень укрытия, 3 – если превосходит на 2 и т.д.).

Константин, если не трудно, - разъясните еще разок, а лучше с примером. Чего-то я не понял