Вариант правил от Константина

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1759
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 9 месяцев
Откуда: Москва

#81 Константин » 28.10.2016, 09:54

Хорошо, возьмем КВ-1:
2016-10-28_09-36-08.png

Он из-за 76 калибра может бороться с укрытиями до 3-его уровня без штрафа (последняя строчка ИО).

Тогда, если он стреляет по пехоте в укрытии 4-ого уровня (с половиной ИО), он не будет наносить урон укрытию.
Если по 3-ему, то попаданиями по укрытию будут единички.
По 2-ому - 1-2 (даже если при этом попаданиями по пехоте будут только 1).
А укрытие 1-ого уровня - минимальное, его нельзя разрушить.

Если укрытие 3-его уровня получило 3 попадания, оно становится 2-м уровнем и т.д.

Кстати с калибрами еще не решил, с 1-3 ясно:
1 - крупнокалиберный пулемет и пушки ~20 мм
2 - 37-57 мм
3 - 75-90 мм

а вот дальше 2 варианта:
4 - 95-105
5 - 120-122
6 больше 152

или
4 - 95-122
5 - больше 152.

Наверное лучше 1-й вариант, а то КВ-2 замучается рушить ДОТ единичками.

Кстати по поводу больших калибров против брони, читал у Лозы вроде, что при попадании ИСУ в Пантеру у нее просто сносило башню без всякого пробития. А в мемуарах каких-то немцев писалось, что при попадании артиллерийского фугаса в танк броня раскалялась докрасна и в нем от температуры было невозможно находиться. Приходилось вылезать и ждать, пока остынет. Интересно насколько это правда, и можно подумать, как отразить это в правилах.

Marshal140 M
Marshal140 M
Возраст: 35
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 13.03.2015
С нами: 9 лет 1 месяц

#82 Marshal140 » 28.10.2016, 13:38

Константин писал(а):Он из-за 76 калибра может бороться с укрытиями до 3-его уровня без штрафа (последняя строчка ИО).Тогда, если он стреляет по пехоте в укрытии 4-ого уровня (с половиной ИО), он не будет наносить урон укрытию.Если по 3-ему, то попаданиями по укрытию будут единички.По 2-ому - 1-2 (даже если при этом попаданиями по пехоте будут только 1).А укрытие 1-ого уровня - минимальное, его нельзя разрушить.Если укрытие 3-его уровня получило 3 попадания, оно становится 2-м уровнем и т.д.Кстати с калибрами еще не решил, с 1-3 ясно:1 - крупнокалиберный пулемет и пушки ~20 мм2 - 37-57 мм3 - 75-90 мма вот дальше 2 варианта:4 - 95-1055 - 120-1226 больше 152или 4 - 95-1225 - больше 152.Наверное лучше 1-й вариант, а то КВ-2 замучается рушить ДОТ единичками.Кстати по поводу больших калибров против брони, читал у Лозы вроде, что при попадании ИСУ в Пантеру у нее просто сносило башню без всякого пробития. А в мемуарах каких-то немцев писалось, что при попадании артиллерийского фугаса в танк броня раскалялась докрасна и в нем от температуры было невозможно находиться. Приходилось вылезать и ждать, пока остынет. Интересно насколько это правда, и можно подумать, как отразить это в правилах.

Теперь понял, спасибо. Только вопрос - попадания в следующем ходу сгорают, если укрытие не уничтожено или нет?

И еще - не подскажите, параметры, которые в строке небронированные - это что за параметры?

Вот например с тем же примером КВ: 8-8-7-5-3 - я так понимаю , что это ИО по небронированным целям? Не важно каким? грузовик, пехота?

И ниже них что за параметры?

Добавлено спустя 28 секунд:
А еще с движением в равнинах, кустах и т.д. - что означает дробь?

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1759
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 9 месяцев
Откуда: Москва

#83 Константин » 28.10.2016, 18:14

Marshal140 писал(а):Теперь понял, спасибо. Только вопрос - попадания в следующем ходу сгорают, если укрытие не уничтожено или нет?
Нет, наверное не сгорают, но пехота может "чинить" свои окопы.

Marshal140 писал(а):И еще - не подскажите, параметры, которые в строке небронированные - это что за параметры?

Вот например с тем же примером КВ: 8-8-7-5-3 - я так понимаю , что это ИО по небронированным целям? Не важно каким? грузовик, пехота?

И ниже них что за параметры?
Да, это ИО по небронированным целям - не важно каким. Ниже ИО по небронированным целям в укрытии.

Marshal140 M
Marshal140 M
Возраст: 35
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 13.03.2015
С нами: 9 лет 1 месяц

#84 Marshal140 » 28.10.2016, 18:58

В любом укрытии?

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1759
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 9 месяцев
Откуда: Москва

#85 Константин » 28.10.2016, 20:01

В любом, по которому он может вести огонь.

Ivan BRD
Ivan BRD
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 13.10.2016
С нами: 7 лет 6 месяцев

#86 Ivan BRD » 02.11.2016, 00:15

А мы с товарищем обыгрывали немного иначе танковый бой: переделали карточки с пробиваемостью брони их танковыми пушками с шагом 500-1000-1500-2000м и т.д. и вложили эскиз схемы бронирования на карточку. Правда, в игре у нас танк выступал как 1, а не как отряд...
Смысл такой: когда танк№1 стреляет (например Т26 ББ снарядом по Т4; стоят напротив друг-друга) например на дистанции 2 гекса (1000м), то мы бросаем 1 кубик,(см картинку с тестом кубиков на меткость): представим, что выпало 3-попадание в башню... у Т4 спереди наклон плит минимальный и бросок на рикошет не проводим. и последнее: смотрим есть ли пробитие - на картинке Т26 стоит на дистанции 2 гекса пробитие 43мм, а лоб башни Т4=30мм - значит есть пробитие. Т4 подбит...

по похожей схеме обыгрывали и стрельбу по Т34 - и лишь в редких случаях удавалось его подбить... в основном или рикошеты или пробития на 500м или по гуслям, если с кубиком повезло на "5"(попадание по катку-гусеницам)... Просьба ногами не бить... это тоже в разработке... сейчас занимаемся расчетом фугасного действия для Фугасиков, опираясь на размер шара разлета осколков для разных калибров....

Т.Е. в стрельбе бросается только 2 кубика, 1й из которых отвечает на попадания, а второй при попадании по корпусу или башне - тест на рикошет... Остальное - смотрим по пробитию ))))

Позже поработаем над противотанковыми штурмовиками Ил, Ю87G и Хеншелями - ведь броня сверху у нас тоже будет ""работать""
Вложения
кубики для теста.jpg
Т26 с кон башней.png
T IV-D.jpg

Николай 78 M
Николай 78 M
Сообщения: 2798
Зарегистрирован: 21.07.2014
С нами: 9 лет 9 месяцев
Откуда: Петербург

#87 Николай 78 » 02.11.2016, 07:26

Хм, по крайней мере я это понял. :smile: Если танк - это одна машина, то вполне.

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1759
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 9 месяцев
Откуда: Москва

#88 Константин » 02.11.2016, 12:45

Интересная система, но есть несколько моментов (не в плане критики, понятно, что все модели не идеальны, а в плане размышлений).

1) Насколько я понимаю, такие схемы непросто найти для абсолютно всех танков
2) Группа вопросов про точные до мм значения брони и бронепробития. Ведь в Вашей системе бронепробитие не носит вероятностного характера:
а) Как я понял, углы наклона брони учитываются только для рикошета. По-хорошему, надо считать приведенную броню. Но тут же встает момент с тем, что танк стоит не ровно лбом или бортом, что еще больше усложняет точный расчет.
б) Даже у приведенного Т-26 есть два участка на верху корпуса (ВЛД и лоб подбашенной коробки) и два участка на НЛД с разным углом и бронированием. Все равно придется усреднять, причем не очень ясно в каких пропорциях.
в) Точные цифры бронепробития довольно лукавые - они рассчитываются по разным методикам.
г) При расчете на рикошет Вы не учитываете полукруглую маску Пц 4, которая в некоторых местах имеет угол наклона касательной, дающий по Вашей схеме вероятность рикошета.
д) Полукруглая броня (напр. лоб башни КВ-1с, ИС и т.д.) - это вообще беда, неясно, как ее учитывать ни в плане толщины - ни в плане рикошета.
е) Кстати и маски орудий - тоже проблема, приводящая к неизбежному округлению. У того же Шермана вокруг орудия только маска, на части переда башни маска+лоб башни и только броня башни по краям. Так что при попадании в лоб башни снаряда с бронепробитием около 100 мм будет неясно, пробьет ли он броню.
3) Тест на меткость.
а) У Вас меткость не зависит от расстояния и вероятность попасть в танк всегда 5/6. Причем в эту 1/6 попадают и исходы, когда танк пробит, но не выведен из строя.
б) Вероятность попасть в орудие такая же, как в целую башню или ВЛД.
в) Вероятность попасть в каток не зависит от ориентации танка.
4) Получается, что танк стреляет только один раз. Не учитывается скорострельность.
5) Кстати значения теста на рикошет действительно странные - даже если 60 град ВЛД Т-34 попадают у Вас в 1-2, то вероятность его поражения все равно слишком низкая. Получается вероятность подбить Т-34 всего 1/3 (вероятность попадания в корпус)*1/3(вероятность не рикошета)+1/6 (вероятность попасть в башню) - 28% вне зависимости от типа стреляющего. В Вашей системе была бы идеальная машина - БМП-1 - 80 град ВЛД, 60 град НЛД, 42 град башня - вероятность поражения 1/6*1/6+1/6*1/3+1/6*1/2=17% вне зависимости от бронепробития.

Николай 78 M
Николай 78 M
Сообщения: 2798
Зарегистрирован: 21.07.2014
С нами: 9 лет 9 месяцев
Откуда: Петербург

#89 Николай 78 » 02.11.2016, 13:21

Константин писал(а):1) Насколько я понимаю, такие схемы непросто найти для абсолютно всех танков
- ну, на основное - есть. Абсолютно всех, увы, нет моделей, а не схем.

2) Группа вопросов про точные до мм значения брони и бронепробития. Ведь в Вашей системе бронепробитие не носит вероятностного характера:
а) Как я понял, углы наклона брони учитываются только для рикошета. По-хорошему, надо считать приведенную броню. Но тут же встает момент с тем, что танк стоит не ровно лбом или бортом, что еще больше усложняет точный расчет.
- похоже, надо опять усреднять всё. :sad: Проблема.

б) Даже у приведенного Т-26 есть два участка на верху корпуса (ВЛД и лоб подбашенной коробки) и два участка на НЛД с разным углом и бронированием. Все равно придется усреднять, причем не очень ясно в каких пропорциях.
- похоже, надо даже делать свою схему, с уже усредненным бронированием.

в) Точные цифры бронепробития довольно лукавые - они рассчитываются по разным методикам.
- тут надо просто договориться с противником.

г) При расчете на рикошет Вы не учитываете полукруглую маску Пц 4, которая в некоторых местах имеет угол наклона касательной, дающий по Вашей схеме вероятность рикошета.
д) Полукруглая броня (напр. лоб башни КВ-1с, ИС и т.д.) - это вообще беда, неясно, как ее учитывать ни в плане толщины - ни в плане рикошета.
е) Кстати и маски орудий - тоже проблема, приводящая к неизбежному округлению. У того же Шермана вокруг орудия только маска, на части переда башни маска+лоб башни и только броня башни по краям. Так что при попадании в лоб башни снаряда с бронепробитием около 100 мм будет неясно, пробьет ли он броню.
опять же, получается, надо усреднять и/или чертить свою схему бронирования.

3) Тест на меткость.
а) У Вас меткость не зависит от расстояния и вероятность попасть в танк всегда 5/6. Причем в эту 1/6 попадают и исходы, когда танк пробит, но не выведен из строя.
б) Вероятность попасть в орудие такая же, как в целую башню или ВЛД.
- я бы, начиная с какого-нибудь гекса, вероятность попасть в орудие заменил бы тоже промахом.



4) Получается, что танк стреляет только один раз. Не учитывается скорострельность.
- на скорострельных орудиях можно попробовать неким образом отразить группу выстрелов (ну то есть несколько раз тесты проходить).

5) Кстати значения теста на рикошет действительно странные - даже если 60 град ВЛД Т-34 попадают у Вас в 1-2, то вероятность его поражения все равно слишком низкая. Получается вероятность подбить Т-34 всего 1/3 (вероятность попадания в корпус)*1/3(вероятность не рикошета)+1/6 (вероятность попасть в башню) - 28% вне зависимости от типа стреляющего. В Вашей системе была бы идеальная машина - БМП-1 - 80 град ВЛД, 60 град НЛД, 42 град башня - вероятность поражения 1/6*1/6+1/6*1/3+1/6*1/2=17% вне зависимости от бронепробития.
- это действительно серьезная проблема.

Ivan BRD
Ivan BRD
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 13.10.2016
С нами: 7 лет 6 месяцев

#90 Ivan BRD » 02.11.2016, 20:53

Да по округлым башням и маскам пришлось усреднять.... По скорострельности и бонусам в ближнем бою (типа повортливость танка, сокорость вращения башни, наличие или отсутствие 5-го члена экипажа и прочее) еще нужно думать.... А схемы бронирования, благо, в сети есть. Успокаевает, что у Звезды не так много техники пока представлено... и ооочень не радует, что Звезда совсем не выпускает "Мардеры" и "носороги" и прочее из ПТ-сау (((

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1759
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 9 месяцев
Откуда: Москва

#91 Константин » 03.11.2016, 10:37

К счастью, Звезда не единственный производитель в мире. Тех же мардеров (третьих) делает PS:
Изображение

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1759
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 9 месяцев
Откуда: Москва

#92 Константин » 10.11.2016, 10:53

Наконец нашел время собрать в вордовский файлик все актуальные задумки по правилам:
https://yadi.sk/d/RKaQsYJYyKrJV

Там есть кое-что новое про то, что ход делится на две фазы и т.п., но в основном всё то, что здесь уже обсуждалось. Дошел до приказа Атака. Пехоты и самолетов пока нет. Теоретически, осталось дописать свойства местности и можно уже сражаться танками. Пока можно сражаться ими в чистом поле :smile: Курсивом выделены куски правил, не имеющие прямого отношения к игре, а обосновывающие то или иное допущение.

Характеристики отрядов:
https://yadi.sk/d/qyoCfRsNxQj7p

Кроме того скопировал эти ссылки в первое сообщение, чтобы не потерялись.

Николай 78 M
Николай 78 M
Сообщения: 2798
Зарегистрирован: 21.07.2014
С нами: 9 лет 9 месяцев
Откуда: Петербург

#93 Николай 78 » 10.11.2016, 20:01

Тоже читается достаточно легко.

Marshal140 M
Marshal140 M
Возраст: 35
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 13.03.2015
С нами: 9 лет 1 месяц

#94 Marshal140 » 10.11.2016, 22:58

Вот что я думаю:

Что мне не нравиться - то, что ИО огня зависит от калибра, что по-моему лучше освободить данный параметр от этого обременения, а сделать целиком зависящим от скорострельности и от точности. На это Вы ответили:
Константин писал(а):Предполагается, что при пробитии большим калибром будет больше вторичных осколков брони и т.д., то есть больше членов экипажа будет ранено, больше механизмов выведено из строя и т.д. То есть после попадания снаряда от небольшого калибра у танка больше шансов сохранить боеспособность.
Я вот думаю - может стоит ввести дополнительный параметр отрядам - "Живучесть"? Этот параметр будет как-раз таки характеризовать способен ли танк после попадания вести ответный огонь. Для этого надо будет проходить тест - На каждое попадание - тест (думаю, что по аналогии со стойкостью).Если прошел, то танк повреждения не получил. К тесту можно добавлять модификаторы - в зависимости от калибра снаряда попавшего в танк, а также от каких-нибудь еще, например - если танк находится в боевом движении, то можно предположить, что экипаж танка вовремя уклоняется от атак..

+ к этому мы оживим игру на поле (нельзя забывать, что это игра) - не хочется превращать ее в холодный математический расчет.

Что думаете?

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1759
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 9 месяцев
Откуда: Москва

#95 Константин » 11.11.2016, 09:14

Я когда думаю о таких вещах, беру крайние варианты. Если они адекватно описывают ситуацию, то и посередине будет все в порядке. Тут вот что, если убрать поправку на калибр, то у нас ИО Т-60 будет в 20 раз больше, чем у ИСа-2. То есть, если ИСу дать хотя бы три кубика на минимальной дистанции, то Т-60 будет кидать 60, что, как минимум, неудобно. При этом мы собираемся приравнять по эффекту попадание 20-мм снарядика и 122-мм монстра, скажем, в R-1.

По поводу "Живучести" - я тоже думал о схожей характеристике, но пришел к выводу, что она пока является избыточной. Уже есть подобная характеристика, зависящая от размера. Если захотим, мы можем в ней учесть, что разные танки имеют разную плотность размещения внутренних модулей и экипажа, что влияет на вероятность поразить их. Это логично, но пока я не придумал, как это посчитать. А боевое движение танка да, должно приводить к уменьшению этой заметности.

Marshal140 писал(а):+ к этому мы оживим игру на поле (нельзя забывать, что это игра) - не хочется превращать ее в холодный математический расчет
Я не против оживления, но пока хочу описать игру минимальным количеством параметров, т.к. чем меньше параметров, тем проще понять, в чем проблема. Кроме того, пока не ясно, насколько будет перегружена игра. А так случайностей можно будет накидать очень быстро. Например распечатать несколько десятков маленьких карточек с надписями "уничтожен", "обездвижен", "не может стрелять", "уменьшен обзор" и т.д., и на каждое попадание брать по карточке. Это конечно будет несколько странно, когда весь взвод после одного попадания не сможет стрелять, но что делать :smile:

Ivan BRD
Ivan BRD
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 13.10.2016
С нами: 7 лет 6 месяцев

#96 Ivan BRD » 13.11.2016, 18:28

Константин писал(а):К счастью, Звезда не единственный производитель в мире. Тех же мардеров (третьих) делает PS:
ОЙ, простите за незнание :fie: , что за производитель такой? знаю только P.S.T.... :cry:

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1759
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 9 месяцев
Откуда: Москва

#97 Константин » 13.11.2016, 21:42

У нас есть тема про этого производителя, там все ссылки, список тог, что производят и т.д.:
/viewtopic.php?f=55&t=113

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1759
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 9 месяцев
Откуда: Москва

#98 Константин » 16.11.2016, 13:56

Еще важное изменение по сравнению с правилами Звезды. По ним, если отряд находится на гексе, мешающем обзору кусты, лес, деревня, город), то он является для всех видимым.

Вот я сижу и смотрю в окно - весь соседний со мной гекс занимает длинное 9-этажное здание 1-ого гуманитарного корпуса МГУ. Допустим там укрылась пехота. Будь я взводом танков Т-34, каким чудесным образом я стал бы стрелять по ней? Другое дело, если бы она начала пытаться стрелять из окон - тогда какие-то шансы есть. Или за этим зданием стоят танки - такой же случай, пока они не решат по мне пострелять, я их не увижу.

Таким образом кажется разумным, что отряд, находящийся на гексе, мешающем обзору, сам должен быть невидим, пока не демаскирует себя стрельбой. Это кстати решает вопрос с невидимостью штабов и разведчиков, которое было отдельным свойством. Теперь, если они ходят по лесам и кустам, и не стреляют, они невидимы без всяких дополнительных правил.

Marshal140 M
Marshal140 M
Возраст: 35
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 13.03.2015
С нами: 9 лет 1 месяц

#99 Marshal140 » 16.11.2016, 15:19

Звучит логично

Константин M
Автор темы
Аватара
Константин M
Автор темы
Возраст: 37
Сообщения: 1759
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 9 месяцев
Откуда: Москва

#100 Константин » 18.11.2016, 11:42

Немного дополнил доковский файлик, изменил правило сектора, дописал Атаку, внес в таблицы первую версию пехоты, пулемета и миномета.

Задумался о пополнении БК. Длительность одного боя у нас - 10-20 ходов, то примерно от получаса до часа. Вот вряд ли за это время в условиях реального боя можно представить, что танки или пехота стали бы пополнять свой боезапас. Не сделать ли эту функцию только для артиллерии и минометов, которые могли бы просто пользоваться боеприпасами, находящимися на гексе (прямо с грузовика) без всякого дополнительного приказа?


Вернуться в «Альтернативные правила»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 7 гостей