Art of Tactic

Константин, спасибо за ответы.
С нетерпением жду продолжения)

Константин писал(а):...в этом случае понять, как вообще могло происходить взаимодействие руководства батальонного уровня с авиацией.

Основных вариантов два: 1 - "по инстанции", когда командир батальонной группы (батальона с приданным усилением) запрашивает авиаподдержку через вышестоящие звенья, давая квадрат местонахождения цели. 2 - через приданную группу авианаводки с радиостанцией, работающей на волне самолетных раций. В первом случае "время реакции" намного больше и затруднена корректировка авиаудара (из-за отсутствия прямой связи комбата с самолетами, наносящими удар).

Спасибо, интересовала собственно возможность второго варианта. В принципе, в игре можно реализовать оба.

Второй вариант немцы очень активно использовали: БТР авианаводчиков с рациями могли находиться практически в боевых порядках, перемещаясь со скоростью механизированных войск, и напрямую вызывая авиаподдержку по заявке командира, которому были приданы. В ходе штурмовки/бомбардировки имели прямую связь с самолетами, наводили их на цель и корректировали БШУ при необходимости.

["Константин"] Вы своим вариантом правил еще занимаетесь?

Скажем так, проект написания правил не закрыт, но и не имеет высокого приоритета. Надеюсь, летом будет побольше времени. Если есть вопросы, предложения, пожелания - всегда пожалуйста.

Константин писал(а):Если есть вопросы, предложения, пожелания - всегда пожалуйста.

Ряд моментов правил и применяемых идей мне очень нравится, но возникает много вопросов. Вопросы имеют как тактический характер (не совсем понятно, что в предложении/абзаце написано), так и стратегический (общий порядок изложения, оформление, читабельность). Только поймите правильно, я не пытаюсь Вас подковырнуть или обидеть, но очень много непонятного.
Простой пример. П. 2.3 Заметность. Первые два предложения полностью ясны. Третье предложение тоже можно понять. Но последнее предложение "При полуцелом значении половина кубиков следующего значения также являются попаданиями с округлением в меньшую сторону." вообще не понятно. Откуда на кубиках может появиться полуцелое значение? Что такое "половина кубиков следующего значения". Вероятно это связано с механизмом хода, но если только начинаешь читать правила и на второй странице текста уже не можешь "въехать", то желание читать дальше сильно убавляется.
Если хотите, могу оказать посильную помощь. В соавторы не набиваюсь. Просто по роду деятельности часто занимаюсь составлением различных документов.

Вопросы - это очень хорошо, вполне допускаю, что излагаю мысли не очень внятно. С полуцелой заметностью поменял это злосчастное предложение на:
"Некоторые отряды техники имеют полуцелые значения заметности. В этом случае кроме кубиков, не превышающих значение целой части заметности, попаданиями также будут являются половина от кубиков следующего значения с округлением в меньшую сторону
Пример: при стрельбе по танку с заметностью 3,5 количество попаданий будет равно количеству кубиков со значениями “1”, “2”, “3” и половине от кубиков со значением “4”."

С тактической частью надо работать, тут я согласен. Если что-то непонятно, надо заменить это на понятное или привести пример, после возникновения вопроса обычно так и делаю.

А вот со стратегической не очень понял. Логика изложения была такая: сначала важные понятия, без которых нельзя ничего объяснить, затем механизм и порядок игры, а затем уже всякие частности. В итоге первые страниц 20 надо более-менее помнить и понимать, иметь под рукой таблички из отдельного файлика, а к остальным правилам обращаться при наличии только определенных отрядов с определенными свойствами.

Вообще критику и помощь я приветствую, никаким другим путем правила лучше не станут.

Константин писал(а):А вот со стратегической не очень понял.

По «стратегии». Необходимо учитывать, что в первую очередь это игра, а лишь затем попытка воспроизвести реальное сражение. В связи с этим описание игры не должно страдать переизбытком текста, т.к. это сильно ухудшает читабельность. Ряд курсива, не несущего игровой нагрузки лучше убрать. Я понимаю, что курсив, в т.ч. подчеркивает реалистичность. При желании данные выноски можно перенести в конец правил отдельным разделом.
По ходу изложения. Либо сначала описываются только понятия игры без механизма, либо надо делать полное описание. Первое, на мой взгляд предпочтительнее. Кстати, порядок изложения материала очень неплохо реализован в правилах АОТ.
Я бы рассматривал два варианта правил, облегченные и расширенные (далеко не каждый может себе позволить играть более двух часов), но это не догма.
В раздел 1 неплохо было бы включить комплектующие игры.
По сути Раздел 2 описывает карточку отряда. В этом случае надо сначала показать саму карточку, а затем расписывать все ее поля, предварительно поделив их на основные и дополнительные.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:
Вопросы по правилам:
1. п. 2.1 самый конец, что такое свойства выполняемого приказа?
2. п. 2.3.2. Что значит пехота, передвигающаяся перебежками? В правилах данное понятие больше ни где не встречается. Если же это лишь дополнение, то каким образом данное понятие реализовано?
3. п. 2.5. В каких случаях учитывается броня проекции В?
4. п. 2.6. Каким образом на карте будут проявляться различные типы окопа?
5. п. 2.6. Что такое УУП-6?
6. п. 4.5 8 полностью повторяет п. 6.1.1., и почти то же самое в п. 6.3.1. Кстати, если 4 окопа на гексе, есть ли какие правила их расположения относительно друг друга и нужно ли это вообще?
7. Очень много грамматических и синтаксических ошибок, скиньте свою почту, я по тексту правил покажу замеченные.
Отдельный вопрос о делении на полусферы бронированных отрядов. Это конечно заманчиво, но каким образом это реализовывать на поле? Танки можно ставить как угодно, если они не в обороне (можно поставить в сторону артиллерии с фланга или тыла, а следующим ходом поехать в другую сторону давить пехоту). По ходу игры возникнут вопросы и разногласия.

Курсив это атрибут, что называется, версии для разработчика, в обычной версии правил его не будет вообще. Облегченную версию тоже держу в голове.

Lord01 писал(а):По ходу изложения. Либо сначала описываются только понятия игры без механизма, либо надо делать полное описание. Первое, на мой взгляд предпочтительнее.

Теперь понял, в принципе это логично. Правила написаны из логики их разработки, а не усвоения, наверное в этом основная проблема. Человек еще не понимает, как отряд должен двигаться по полю, а ему уже приводят таблицу изменения заметности в движении и т.п.

Lord01 писал(а):В раздел 1 неплохо было бы включить комплектующие игры.

Вроде бы это описывается, или имеется в виду отдельный параграф?

Lord01 писал(а):По сути Раздел 2 описывает карточку отряда. В этом случае надо сначала показать саму карточку, а затем расписывать все ее поля, предварительно поделив их на основные и дополнительные.

Наверное так и надо будет сделать.

Вопросы:
На всякий случай вопрос - это действительно совсем не понятно исходя из текста, или в принципе понятно, что хотелось сказать, но написано так криво, что обычному человеку было бы неясно?
1. Есть приказ, у него есть свойства. Как в приведенном там примере: при походном движении танк может быть поражен как небронированный отряд.
2. Да, это не понятие правил, а пояснение, как и весь курсив. Реализовано, как боевое движение пехоты.
3. При обстреле артиллерией и авиацией, а так же в некоторых случаях ближнего боя с пехотой.
4. Это в таблице 9.3 указано
5. Не знаю, некие особо прочные укрытия, которые могут встретиться в сценариях.
6. Наверное можно из 4.5.8 убрать. По поводу 4-х окопов: выходит, что за разумное время пехота может выкопать окоп (для стрельбы лежа) только для самой себя. Поэтому копаемый окоп бесконечной емкости, как у Звезды, является очень сильным допущением. Правил расположения нет, из ямы можно в принципе в любую сторону стрелять, тут главное емкость.
7. Поскольку вариант далеко не окончательный, я его не вычитывал, но от исправлений конечно не откажусь:

Спойлер

zak-konstantin@yandex.ru

.
Отдельный: время разворота танка значительно меньше времени хода, поэтому можно его не учитывать. По-хорошему, изменение ориентации танка стоит указывать в бланке. Я обычно на бланке на полях рисую ориентацию игрового поля и все направления указываю в соответствии с ней стрелочками. Или можно в начале выполнения приказов просить противника сориентировать всю технику правильным образом, если боитесь, что он начнет вертеть ее в зависимости от оглашенных приказов.

Последнее время задумываюсь о том, что допущение, что вероятность поражения пропорциональна размеру, работает только в среднем диапазоне заметности 3-4. При граничных значениях получаются довольно абсурдные ситуации, что в какой-нибудь Т-37а невозможно попасть даже в ближнем бою, а Тигры 2 с любой дистанции поражаются гаубичной артиллерией. Вероятно придется вместо простой схемы заметность = значению на кубике, необходимому для попадания, ввести шкалу в зависимости от расстояния. Тогда возникает идея отказаться от шкалы ИО от расстояния на карточках, что логично, но связано с некоторыми сложностями. В общем буду думать.

Сейчас работаю над такой идеей по учету размера, меткости и т.п.

Допустим за размер у нас отвечает как и раньше площадь диагональной проекции танка, примем, что у Мауса или Т-35 у нас она равна 10, у остальных пропорционально меньшая. Примем, что такое же количество условных единиц площади танк имеет на расстоянии 20 гексов - максимальном расстоянии в игре. Тогда при приближении к стреляющему наша эффективная площадь будет увеличиваться.

Далее воспользуемся нормальным распределением, чтобы вычислить вероятность попадания по данной площади для условных 4 орудий различной меткости. (Для простоты я брал корень из этой площади и одномерное распределение.) Получаем вероятность попасть одним снарядом по цели определенного размера на определенном расстоянии.

Далее посчитаем вероятность поразить разное количество целей с учетом количества выпущенных снарядов, количества стреляющих и калибра.

Остается только сопоставить получившийся результат определенному количеству кубиков по понятной системе.

Звучит толково. Система "левой пятки" от Звезды выглядит слабее.

Звучит вроде правильно.
Надо только увидеть эти цифры и сопоставить.

В википедии для kwk 36 приведена вероятность попадания в мишень 2.5 на 2 метра. У меня похожие цифры получаются для стрельбы самого точного орудия по цели размера 4 (БТ-5).

Добавлено спустя 1 час 49 минут:
Дальше возникает вопрос в реальной боевой скорострельности танков, конкретно за чуть менее 2-х минут, с учетом поиска цели, наводки и т.д. Второй вопрос - сколько в среднем снарядов различного калибра при попадании и пробитии нужно для поражения танка. Насколько я понимаю, даже если фактически танк был поражен с первого попадания (что визуально определить довольно проблематично), все равно старались добиться возгорания.

Константин писал(а):Второй вопрос - сколько в среднем снарядов различного калибра при попадании и пробитии нужно для поражения танка.

Достаточно сложная проблема. Завязаны масса факторов: дистанция стрельбы, калибр орудия, толщина брони, положение танка относительно орудия, результат первого выстрела. Для грамотно расположенного танка в засаде цифры будут совсем другими по сравнению со встречным боем.

Проблема как раз в том, что нужна некая усредненная цифра, зависящая только от калибра.

Нашел у Коломиеца подробную статистику по поврежденным Т-34 после Сталинградской битвы. На 335 обследованных танков и корпусов приходилось 902 опасных поражений, т.е. в среднем по 2,7 на танк. Калибры при этом были (если убрать из статистики неопределенные) 21% менее 50, 35% - 50, 25% - 75, 17% - 88. При этом, соотношение опасных и безопасных поражений практически не зависело от места, куда попал снаряд и составляло примерно 1 к 1.

Наверное очень грубо в качестве нулевого приближения можно предположить, что для уничтожения танка надо 3 опасных поражения от 37-50 мм или 2 от 75-88.

Константин писал(а):Наверное очень грубо в качестве нулевого приближения можно предположить, что для уничтожения танка надо 3 опасных поражения от 37-50 мм или 2 от 75-88.

- в принципе, любое попадание 88-мм снаряда (пожалуй, что и 75-мм) гарантировано уничтожало машину типа т-60/т-70/т-26.

Промежуточный вариант такой: 5 вариантов орудий по точности, в первом приближении можно поставить их в соответствие реальным по длине ствола. Для них есть таблица вероятности поразить цель разного размера (с указанием типичного танка данного размера) на разной дистанции одним выстрелом, посчитанная описанным выше способом:

Спойлер

Каждой вероятности ставим в соответствие максимальное подходящее значение на одном кубике, то есть 1/6, 2/6 и т.д до 5/6.

Спойлер

Далее надо определиться со скорострельностью, это самый тонкий момент. Для встречного боя можно принять такую схему: при теоретической скорострельности танка 1-3 выстрела/минуту танк стреляет 2 раза за фазу, при 4-9 выст/мин - 3 раза, 10-19 - 4, 20-30 - 6. Для автоматических пушек надо разбираться отдельно. (Для мелких калибров один кубик будет бросаться на несколько выстрелов, чтобы не кидать его по 100 раз.)

Далее, как мы отметили, у танка может быть разная живучесть, в нулевом приближении она пропорциональна размеру (броня учитывается отдельно). Мы решили выше, что танк размера 5 у нас поражается двумя 75-мм снарядами, то есть суммарная его прочность 150-мм условного суммарного калибра. Получается по 30 за ед. размера, то есть для Т-60 - 60, для Т-26 - 90. Понятно, что мы складывает, мягко говоря, не совсем аддитивные величины, но с чего-то надо начинать. Получаем таблицу - сколько нужно каких снарядов для поражения каких целей (таблица пока полная, потом калибры разобьются на несколько групп):

Спойлер

Для примера возьмем условный Шерман, у него остается из старой редакции численность - 3 ед.; заметность, он же размер - 5, броня также как раньше. У пушки 75-мм будет точность 3, таблица бронепробития от расстояния, как раньше; скорострельность 4 выстр/фазу на ед. численности. Допустим он стреляет по Pz III (размер 4), определяем расстояние, скажем, 4 гекса. По таблице определяем, что на данном расстоянии попаданиями будут 3 и меньше. Кидаем 12 кубиков (по 4 на танк). Сравниваем бронепробитие на данной дистанции (6) с броней в нужной проекции (3), выходит уверенное пробитие каждым попаданием. Далее по таблице определяем, что для уничтожения 1 ед. численности (одного танка) надо 2 пробития данного калибра. Считаем, сколько выпало попаданий, зачеркиваем потери за каждое второе.
При близких значениях бронепробития и приведенной брони пробитиями будут, например, каждое второе, третье, четвертое попадание.

Константин, у меня почему-то картинки не открываются(