Окружение противника в игре

Kyrylo180 M
Автор темы
Аватара
Kyrylo180 M
Автор темы
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#1 Kyrylo180 » 26.02.2019, 00:04

Мне всегда не хватало в официальньіх правилах возможности реализовать окружение противника. В первьіх двух редакциях такого понятия вообще не бьіло. В третьей оно появилось, но очень ограничено — при атаке на подавленньій юнит, если тому некуда отступать (т.е. он окружен), то юнит попадает в плен. Думаю, такие ситуации в играх встречаються нечасто…
А хочется ж окружить город или село размашистьіми танковьіми клиньями, и чтоб на боеспособности окруженньіх в городе єто как-то сказьівалось… Пока что можно разве что зайти с тьіла отряду в обороне. Но єто все очень локально, а хочется настоящих котлов :)

Поєтому мьі в своих играх решили ввести следующий хоумрул:
- Юнит считается окруженньім, если перекрьітьі все пути, по которьім к нему мог бьі под’ехать грузовик со снабжением.
- Считается, что вражеский юнит перекрьівает для прохода грузовиков не только тот гекс, на котором находится, но и по одному соседнему с каждой стороньі.
- Каждьій следующий ход после окружения стойкость окруженного юнита уменьшается на "1".
- На юнитьі с возможностью разведки правило не распространяется.

Вот пример окружения немецкой ротьі:
Изображение

И здесь немцьі в окружении (прижатьі к реке):
Изображение

Как єто может пригодиться в игре? Например, можно не бросаться штурмовать вражеский город, «вьіковьіривая» засевшую там пехоту гекс за гексом, а сперва єтот город окружить. И тогда с каждьім ходом стойкость защитников будет падать, они чаще будут подавляться и задача атакующих упростится.
Также танкам и мотопехоте станет небезопасно слишком вьідвигаться вперед, отрьіваясь от остальньіх войск, — соперник может окружить «наконечник» наступления. Что тоже добавляет реалистичности.

Что думаете про такой хоумрул? Может, кто использует другие способьі реализовать окружение?
Последний раз редактировалось Kyrylo180 28.02.2019, 23:10, всего редактировалось 4 раза.
https://art-of-tactic.blogspot.com

Marshal140
Marshal140
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 13.03.2015
С нами: 9 лет

#2 Marshal140 » 26.02.2019, 08:16

Звучит интересно, но не очень вяжется с игровым временем.
1 ход - это примерно 3-4 минуты. За время боя части не могут понять, что они окружены. Вражеские силы должны крепко "осесть" на данных местностях, как мне кажется.

Так что по-моему это больше подходит для доп. правил к конкретным сценариям.

Константин M
Аватара
Константин M
Возраст: 37
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

#3 Константин » 26.02.2019, 10:23

Логично, но мне тоже кажется, что правило скорее для конкретных сценариев, иначе придется прописывать множество исключений: упомянутая Вами разведка, затем десант, сценарии с сложной местностью, где грузовики вообще не могут особо ездить. Потом пример с рекой может быть частью операции по созданию плацдарма при форсировании, а снабжение осуществляется по воде. Снабжение еще и самолетами может осуществляться. Потом еще надо описать, какие отряды не могут принимать участие в окружении - например штаб, разведка, медики, грузовики и т.д., а то поедут танки громить тылы, а эти тылы им наваляют)

В плане реализации еще можно подумать в сторону связи - если у окруженного нет радиосвязи, то он не может получать приказов.

Kyrylo180 M
Автор темы
Аватара
Kyrylo180 M
Автор темы
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#4 Kyrylo180 » 26.02.2019, 14:51

Звучит интересно, но не очень вяжется с игровым временем.
1 ход - это примерно 3-4 минуты. За время боя части не могут понять, что они окружены. Вражеские силы должны крепко "осесть" на данных местностях, как мне кажется.
У нас игровой день в большинстве случаев длится 8 ходов — армии большие, поєтому более длинньіе игрьі за вечер не отьігрьіваются... Так что один ход можно считать парой часов.

Добавлено спустя 25 минут 57 секунд:
Спасибо за рацпредложения!
... пример с рекой может быть частью операции по созданию плацдарма при форсировании, а снабжение осуществляется по воде.
Логично. Хотя в данном случае не идет речь о плацдарме — за рекой карта заканчивается :)
Думаю, для плацдарма можно ввести уточнение: окружение происходит только когда противник оказьівается также и на другом берегу реки, т.е. в тьілу юнита на плацдраме.

... придется прописывать множество исключений: упомянутая Вами разведка, затем десант, сценарии с сложной местностью, где грузовики вообще не могут особо ездить. Снабжение еще и самолетами может осуществляться. Потом еще надо описать, какие отряды не могут принимать участие в окружении - например штаб, разведка, медики, грузовики и т.д., а то поедут танки громить тылы, а эти тылы им наваляют)
Можно добавить такую формулировку к хоумрулу:
- Осуществлять окружение могут только юнитьі, у которьіх есть приказ "Огонь" и нет свойства "Скрытое состояние".

Таким образом отсечем грузовики, штаб и разведчиков. А вот санитарьі, по-моему, при крайней необходимости могут использоваться на каком-то фрагменте кольца окружения.

В плане реализации еще можно подумать в сторону связи - если у окруженного нет радиосвязи, то он не может получать приказов.
А у кого она есть, кроме штабов и разведчиков? У танков и БА?
https://art-of-tactic.blogspot.com

Константин M
Аватара
Константин M
Возраст: 37
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

#5 Константин » 27.02.2019, 10:35

Kyrylo180 писал(а):А у кого она есть, кроме штабов и разведчиков? У танков и БА?
Тут надо конкретно смотреть. У средних и тяжелых танков есть, легкие танки и БТ по-разному (у советских только в командирских версиях, у немцев - в основном есть), грузовики - нет. Роты пехоты - скорее да; пулеметы, минометы, ПТР, легкая артиллерия - скорее нет, тяжелая артиллерия и зенитки - да.

Kyrylo180 M
Автор темы
Аватара
Kyrylo180 M
Автор темы
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#6 Kyrylo180 » 27.02.2019, 13:10

Спасибо за идею! Попробуем реализовать отсутствие радиосвязи в окружении.
Хотя, в принципе, командирьі окруженньіх подразделений могут и самостоятельно отдать приказ на прорьів из кольца.
В любом случае, из закрьітьіх позиций окруженньіе точно стрелять не смогут.
https://art-of-tactic.blogspot.com

capitan M
capitan M
Возраст: 53
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08.08.2018
С нами: 5 лет 7 месяцев

#7 capitan » 28.02.2019, 15:32

Идея мне нравится, но ее следует "прогнать" в играх.
Лично я реализую это так: если в тылу позиций обнаружены войска противника, то стойкость обороняющихся на определенном растоянии (зависит от местности и типа прорвавшихся, но обычно 6 гексов, если не ошибаюсь, это же стандартная дальность обзора?) падает на 2 еденицы. Если же в тылу либо глубоко во флангах обнаруженны танки, то стойкость падает на 4. Затем проводится тест на стойкость. Один раз. Если паника не случится в первые часы окружения - ее уже не будет. Во всяком случае, я полагаю так.
Под обнаружить понимаю визуальный контакт. На разведчиков, обнаруженных в тылу, десантников (отряд-то у меня один всего) либо еденичные отряды пехоты/автомобилей это не распростроняется, иначе бы один прорвавшийся взвод распугивал бригады, хотя, конечно, всякое бывает.
Поскольку я отыгрываю в основном 1941, то правила прекрасно работают для русских войск и дает, как по мне, реалистичную картину котла.
Кстати, я тоже считаю, что один ход - один час.
Уф, что-то я расписался...
Саперы ходят медленно, но нас лучше не обгонять

Константин M
Аватара
Константин M
Возраст: 37
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

#8 Константин » 28.02.2019, 19:01

capitan писал(а):Кстати, я тоже считаю, что один ход - один час.
На время хода указывает количество гексов, которое может проходить отряд за 1 ход. Длина гекса по задумке разработчиков - 300 м. Если менять размер гекса, то придется менять шкалы меткость, видимость и т.д. Кроме этого придется менять предельное количество отрядов на гексе, а их и так очень много.
Второе - боезапас. Если у танка, условно говоря, 100 снарядов, то он вряд ли сможет вести интенсивный бой 10 часов.

capitan M
capitan M
Возраст: 53
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08.08.2018
С нами: 5 лет 7 месяцев

#9 capitan » 28.02.2019, 19:58

Что ж, я как-то не подумал, что это приведет к таким глобальным изменениям. С другой стороны - 3-4 минуты это слишком мало, как по мне

Добавлено спустя 13 минут 33 секунды:
Собственно, как я рассуждал: исходя из скорострельности. У т-34 она где-то 3-4 выстрела в минуту. Отряд из трех танков делает (согласно карточке) 10 условных залпов по средним танкам противника. Тогда один ход сжимается до одной минуты. Это показалось мне нелогичным.
Я, конечно, слабо себе представляю танковый бой, но врят ли там каждые 3-4 минуты полностью уничтожаются танковые взводы, как получается у нас. Танки маневрируют, бывают отскоки и рикошеты. Судя по воспоминаниям, которые я читал, средний такой бой может занять 20-40 минут.
Учитывая, что средний бой у меня занимает 20-25 ходов, получаем, что удобнее привязать время к часу.

Впрочем, раз такое дело, будем играть как задумано. В правилах же не где не указана продолжительность хода, так что я брал ту, которая была удобной.
В общем, спасибо за просвещение.
Саперы ходят медленно, но нас лучше не обгонять

Kyrylo180 M
Автор темы
Аватара
Kyrylo180 M
Автор темы
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#10 Kyrylo180 » 28.02.2019, 23:15

Лично я реализую это так: если в тылу позиций обнаружены войска противника, то стойкость обороняющихся на определенном растоянии (зависит от местности и типа прорвавшихся, но обычно 6 гексов, если не ошибаюсь, это же стандартная дальность обзора?) падает на 2 еденицы. Если же в тылу либо глубоко во флангах обнаруженны танки, то стойкость падает на 4.
Тоже интересньій вариант, надо обдумать.
А как в играх, часто поулчается провернуть такое окружение?

Затем проводится тест на стойкость. Один раз. Если паника не случится в первые часы окружения - ее уже не будет.
У меня как раз идея в том, что паника будет нарастать — боеприпасьі все не подвозят, горячую еду не подвозят, посьільньіх к командованию или к соседям не отправишь и т.д.

Добавлено спустя 8 минут 23 секунды:
Учитывая, что средний бой у меня занимает 20-25 ходов, получаем, что удобнее привязать время к часу.
А у нас больше восьми ходов за один присест не вьіходит - любим большие армии, на 20-30 юнитов.
Поєтому и приняли такую игровую условность - световой день в игре равен восьми ходам. Затем либо конец игрьі и подсчет очков либо условная ночь (4 хода), когда могут перемещаться лишь саперьі да грузовики по дорогам, а все остальньіе - только окапьіваться на месте.

Вообще, подсознательно я воспринимаю игру в более крупном масштабе. И хотя по факту единовременно приходится управлять на поле боя не более чем пехотньім полком с усилениями, мьіслю я дивизионньіми, а то и корпусньіми категориями. Оттуда и желание котлов, танковьіх клиньев, окружения цельіх городов и т.п.
То же самое с масштабом картьі - вроде бьі гекс 300 м, но город на 4-6 гексов - єто явно не какое-то смт в 1,5 км длиной, а цельій Луцк или Гродно или там Умань :)
https://art-of-tactic.blogspot.com

capitan M
capitan M
Возраст: 53
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08.08.2018
С нами: 5 лет 7 месяцев

#11 capitan » 28.02.2019, 23:24

Да, порой удается, если карта велика. Обычно в котлы попадают маломобильные подразделения - пехота и орудия, которые остались прикрывать позицию. Поскольку они могут массово впасть в подавление, мобильные танковые группы можно бросить вглубь позиций, а замыкает кольцо и окруженцев добивает второй эшелон. В общем, блицкриг)

Касательно наростания паники - все упирается во временные рамки хода. Если ход, как оказывается, гласят официальные правила, 3-4 минуты или даже час, как делал я, то врят ли вся игра будет длится больше дня. За такое время если войска не дрогнули в самый тяжелый момент, то уже не дрогнут в принципе. То, о чем вы пишите даст эффект на вторые- третьи сутки, не раньше. Впрочем, это только мое мнение.

Тут где-то была колонка про увелечение маштаба игры. Не вы первый, не вы последний))
Саперы ходят медленно, но нас лучше не обгонять

Константин M
Аватара
Константин M
Возраст: 37
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 20.07.2014
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

#12 Константин » 01.03.2019, 13:45

capitan писал(а):Тут где-то была колонка про увелечение маштаба игры. Не вы первый, не вы последний))
В принципе можно просто уменьшить дальность стрельбы, обзора и перемещения в 2 раза, гекс станет 600 метровым, а роты станут батальонами)

Kyrylo180 M
Автор темы
Аватара
Kyrylo180 M
Автор темы
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#13 Kyrylo180 » 01.03.2019, 15:23

... мобильные танковые группы можно бросить вглубь позиций, а замыкает кольцо и окруженцев добивает второй эшелон. В общем, блицкриг)
Как раз то, к чему я стремлюсь!
https://art-of-tactic.blogspot.com

Kyrylo180 M
Автор темы
Аватара
Kyrylo180 M
Автор темы
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#14 Kyrylo180 » 14.03.2019, 16:41

Приняв к сведению советьі форумчан, уточнил свой хоумрул про окружение.

Реализация окружения:
1) Юнит считается окруженньім, если перекрьітьі все пути, по которьім к нему мог бьі под’ехать грузовик со снабжением.
2) Осуществлять окружение могут только юнитьі, у которьіх есть приказ "Огонь" и нет свойства "Скрьітое состояние".
3) В случае плацдарма на берегу реки окружение происходит только, когда противник оказьівается также и на другом берегу реки, т.е. в тьілу юнита на плацдарме.
4) На юнитьі с возможностью разведки и десантирования состояние окружения не влияет.
5) Считается, что вражеский юнит перекрьівает для прохода грузовиков не только тот гекс, на котором находится, но и по одному соседнему с каждой стороньі. Єто не распространяется на гексьі с дорогой, селом, городом или мостом — они должньі бьіть перекрьітьі физически.

Пример окружения советской ротьі:
Изображение

А здесь окружения нет — грузовики могут проехать по дороге:
Изображение

Єффект от окружения:

1) Каждьій следующий ход после окружения стойкость окруженного юнита уменьшается на 1.
2) Если среди окруженньіх нет штаба либо разведвзвода, считается, что окруженньіе войска утратили связь с командованием. Таким образом:
– окруженцьі не могут передавать командованию координатьі целей;
– не могут стрелять с закрьітьіх позиций;
– не получают бонуса к стойкости от штаба, если штаб находится за кольцом окружения;
– окруженньій штаб дает бонус только тем юнитам, которьіе вместе с ним находятся в окружении.


Осталось самое малое (сарказм) — отработать єто правило в играх…
https://art-of-tactic.blogspot.com

capitan M
capitan M
Возраст: 53
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08.08.2018
С нами: 5 лет 7 месяцев

#15 capitan » 14.03.2019, 20:03

Да, хотелось бы увидеть это в деле.
Саперы ходят медленно, но нас лучше не обгонять

Kyrylo180 M
Автор темы
Аватара
Kyrylo180 M
Автор темы
Возраст: 44
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 15.01.2019
С нами: 5 лет 2 месяца
Откуда: Bucha, Ukraine

#16 Kyrylo180 » 15.03.2019, 23:55

Как мне кажется, отдельно стоит оговорить, когда в окружение могут попасть НАСТУПАЮЩИЕ подразделения. Ведь любой прорьів в тьіл соперника — єто, по сути, действие в отрьіве от снабжения.
Пока думаю об єтом.
https://art-of-tactic.blogspot.com


Вернуться в «Альтернативные правила»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость