Характеристики самолетов в игре: вопросьі и сомнения

[Kyrylo180]

В последнее время стал все больше использовать в играх авиацию, и возник ряд вопросов по балансу между разньіми типами самолетов. Хотел бьі узнать мнения других игроков по ряду спорньіх моментов.

1. Защита Ju-87 — почему “2”?
Из-за своей низкой скорости Штук бьіли очень уязвимьіми для истребителей.
Насколько же страшньі Штукам истребители противника в игре? Да не сильно: только Ла-5 со своими 7 кубами на 1,2,3 имеет шансьі сбить обе Штуки звена за раз. ЛаГГ и Харрикейн по статистике способньі сбить в среднем одну Штуку из двух, а И-16 с равной вероятностью сбивает одну либо не сбивает ни одной.

Реальньіе характеристики самолетов тоже не в пользу Ju-87: максимальная скорость Штуки почти вдвое меньше, чем у Ме-109, а скороподьемность меньше в 8 раз! Но при єтом у Zvezda они оба имеют защиту “2”. В то же время Хеншель Hs 126 почти с такой же скоростью, как и Ju-87, имеет защиту “1”.


В общем, не понимаю, почему Штука должна иметь защиту “2”, а не “1”.

Добавлено спустя 22 минуты 5 секунд:
2. Урон Ил-2 по танкам
На оф. карточках урон Ил-2 по всем танкам больше на 1 куб, чем у Штуки:


Однако, еффективность Ил-2 не бьіла особо вьідающейся до Курской дуги и оснащения его противотанковыми авиабомбами ПТАБ:




А в игре что получается? Ил-2 легко вьіносит взвод легких танков, даже если те станут в оборону или спрячутся в село/редколесье. Pz III также обреченьі в большинстве случав, и даже StuG имеет неплохие шансьі полесь цельмі взводом.
Если у нас речь о 1941-42 годах, то откуда такие монструозньій урон по танкам у Ил-2? Я бьі его снизил, но нужно думать, как именно.

Что касается Штуки, то источники отмечают как раз ее вьісокую еффективность против бронированньіх целей. При єтом в игре она может рассчитьівать на 5 попаданий по Т-34, чего недостаточно для уничтожения целого взвода. А Т-34 в обороне в селе вообще может не бояться налета Штуки

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:
3. Защита Ил-2 — “3”
Делал ли бронированньій корпус Ил-2 менее уязвимьім для истребителей и зениток, чем те же Ме-109 и Ла-5? У которьіх защита “2”.
При том, что Ил-2 бьіл медленнее всех истребителей, представленньіх в игре. И не намного бьістрее Штуки.
Пишут, что Ил-2 бьіл очень живучий, мог перенести множество попаданий. Етого достаточно для наибольшей защитьі в АоТ? Потому как в игре Ил-2 очень сложно сбить даже Flak 8,8.

[Константин]

Думаю, что защита штурмовиков продумывалась в разрезе защиты от зениток, а не от других самолетов. В этом случае принцип Звезды объединить характеристики брони, заметности, маневренности и т.д. в одну кучу не сработал, т.к. действительно для воздушного важнее маневренность и скорость, а для защиты от зениток - броня. Наверное следует все же разделить эти характеристики, т.е. использовать 2 разные защиты, для того же Ил-2 - 3 от огня с земли и 1 в воздушном бою и т.д.

Про эффективность Ил-2 по танкам вопрос, в принципе легкие танки могли и пробиваться ШВАКом, у тех же Пц-2 было всего 14 мм брони. Да и не стали бы их делать в таком количестве, если бы они были совсем неэффективны, кроме того и тактика действий танков немцев говорила, что они не недооценивали угрозу со стороны штурмовиков.

По поводу Юнкерса, можно наверное объяснить тем, что 2 самолета, 2 бомбы, 2 наиболее вероятно подбитых танка, а из пулеметов Т-34 не особо постреляешь.

[Николай 78]

У Ил-2 в разное время тактика заметно отличалась. Одной из разновидностей было примерно такое дело - по колонне сперва отрабатыали бомбами, затем реактивными снарядами, затем - пушечно-пулеметным огнем несколько заходов. И это с нескольких машин. Ну а до ПТАБ бомбометание тоже было целесообразным - бомбой ведь не обязательно прямо в танк попадать. Осколки 50 и 100 кг бомб были опасны бортовой и кормовой броне даже средних танков.

В общем, несколько заходов колонну все же трепали.

[Kyrylo180]

У Ил-2 в разное время тактика заметно отличалась.

Да и не стали бы их делать в таком количестве, если бы они были совсем неэффективны

Именно. И в 1941-м летчики бьіли только в поисках оптимальной тактики методом проб и ошибок.

Как вам идея сделать два варианта карточки Ил-2:
1) текущую карточку назвать "IL-2 mod. 1943" и прибавить пару очков стоимости;
2) второй вариант - "IL-2 mod. 1941" с минус 2 кубика по всем бронецелям и стоимостью 27, как у Штуки.

[Константин]

В теории можно поздний вариант считать двухместным и добавить ио по самолётам.

[Николай 78]

А на практике модель и попилить чуть можно. Одноместные ведь переделывали в двухместные.

[Kyrylo180]

А что думаете по поводу снижения защитьі Ju-87?

[Николай 78]

А что думаете по поводу снижения защитьі Ju-87?

- он тихоходный, не слишком бронированный, защитное вооружение - под винтовочный патрон. Был эпизод, когда наш летчик в одном бою сбил 9 машин. Пусть даже предположим, что их было не 9, а 3-4, всё равно это говорит о том, что без прикрытия истребителями, эти самолеты были не слишком сложной добычей. Собственно, это одна из главных причин их замены.

Как итог, думаю, защиту юнкерсу можно снизить. Но возможно, ИЛу тоже надо понижать защиту. Возможно, нужно рассмотреть идею Константина с двумя защитами.

[Kyrylo180]

Есть еще иной вариант - увеличить защиту Мессеру и Ла-5 до "3", как самьім скоростньім из всей етой компании.
Потому как есть проблемка - при встрече Мессера и Ла они чаще всего уничтожают друг друга на первом же ходу воздушного боя...
Вообще, для АоТ характерньі большие потери авиации. Увеличение защитьі хотя бьі самьіх бьістрьіх немного вьіправит проблему.

[Константин]

Боюсь, что допилить правила авиации/зениток Звезды без глобального изменения крайне сложно.
Вот ряд вопросов к правилам:

зенитки:
- Отсутствие сектора у зениток при стрельбе по самолетам при наличии его при стрельбе по наземным целям
- Возможность зениток стрелять из обороны 2 раза в ход
- Отсутствие для зениток преград для видимости (насколько я помню), хотя штурмовики вполне могут укрываться за рельефом до последнего момента
- Нет зависимости эффективности стрельбы зениток от высоты цели, в т.ч. легких. Т.е. даже пехота может стрелять по истребителям на высоте, скажем, 6000 м, если он вдруг окажется над ней.

По факту, легкие зенитки и всякие там пулеметы, пехота скорее всего должны открывать огонь только, если в их зоне поражения находится гекс, отряды на котором атакуются штурмовиками/пикировщиками.

Скорее для зениток стоит подумать над эффектом подавления ударной авиации, т.е. если по самолету работают зенитки, то его эффективность по земле должна падать.

Насчет истребителей, я очень сомневаюсь, что они часто становились жертвами зениток, т.к. 20-37 мм просто не доставали высоты в 6 км +, а тяжелые работали в основном по бомбардировщикам, истребители на такой высоте слишком маленькие и быстрые, их можно было задеть только случайно (если не брать во внимание американские воздушные армады).

Самолеты:
- Как указано выше одинаковая защита от огня с земли и от других самолетов
- Нет различия в эффективности в зависимости от высоты, например те же Аэрокобры прекрасно зашли у нас, а сами американцы их нормальным самолетом не считали
- Пикировщики атакуют целый гекс с танками, хотя имеют всего 2 бомбы (остальное пулеметы)
- Вообще правила с подготовкой к вылету, выставлением на край и т.д. странные, по времени действия самолет спокойно может находится всю партию в 10-20 ходов в воздухе, а вернувшись на аэродром, точно не сможет за 4 хода (12 минут) подготовиться к новому вылету
- Самолету не отдаются приказы во время вылета, хотя радиостанции у большинства присутствовали (по крайней мере немецких)
- Самолет может штурмовать пустой гекс, если противник ушел, хотя по факту имея скорость порядка 300 км/ч найти сдвинувшуюся на 300 м пехоту или танк не составляло труда.
- Приказы патрулирования, разведки и сопровождения, как дополнительно продемонстрировали примеры Кирилла, очень странные и приводят к противоречивым ситуациям
- Воздушный бой над одним гексом в 300 м
- Самолеты летят только по прямой линии без возможности обогнуть сосредоточения зениток

Как я писал в другой теме, самым простым будет использовать только Ил-2 и Юнкерсы в малых количествах, без истребителей и средних бомбардировщиков. Если вводить истребители, то надо глобально все перерабатывать. Некоторые варианты предлагались в Альтернативных правилах на форуме, например тут: viewtopic.php?f=8&t=257.

[Николай 78]

- Пикировщики атакуют целый гекс с танками, хотя имеют всего 2 бомбы (остальное пулеметы)

-у юнкерса ведь 5 бомб - стандарт?

[Константин]

Да, спасибо, у нас же В, а не А, тогда вопрос снимается.

[Kyrylo180]

Самым простым будет использовать только Ил-2 и Юнкерсы в малых количествах, без истребителей и средних бомбардировщиков..

От истребителей не хочется отказьіваться: прикрьітие бомберов и патрулирование — вполне играбельньіе тактические приемьі, ето вносит дополнительньій интерес.

даже пехота может стрелять по истребителям на высоте, скажем, 6000 м, если он вдруг окажется над ней.
По факту, легкие зенитки и всякие там пулеметы, пехота скорее всего должны открывать огонь только, если в их зоне поражения находится гекс, отряды на котором атакуются штурмовиками/пикировщиками.

В офиц. правилах так и есть — пехота может стрелять в ответ только по тактическим бомберам, которьіе бомбят непосредственно их самих. Т.е. по истребителям пехота не может стрелять ни в каком случае.

- Самолет может штурмовать пустой гекс, если противник ушел, хотя по факту имея скорость порядка 300 км/ч найти сдвинувшуюся на 300 м пехоту или танк не составляло труда...

Етот момент мьі пофиксили в наших дополнениях, но только если цель - юнит, а не гекс:

Если юнит-цель исчез из поля зрения самолета (сел в засаду, бьіл уничтожен, вьішел за предельі видимости самолета — см. “ромашку” обзора местности на карточке), бомбардировщик вьілетает на гекс, где стояла цель, и ищет другую цель в пределах своего поля видимости.
Процедура вьібора другой цели:
1) Юнитьі на гексе, где находилась цель.
2) Цели на расстоянии 1 гекс вокруг. Если целей несколько — вьібирается одна по броску кубика.
3) Если целей нет, поле поиска переходит на дальность два гекса, далее на три и т.д.
4) Если целей в пределах видимости нет, самолет возвращается на аеродром на след. ход.


Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:
Еще вопрос по разведке и обзору местности истребителями - действительно ли они могли проводить разведку замаскированньіх целей? Вскрьівать засадьі, если игровьіми терминами?
И наводили ли истребители артиллерию?

[Николай 78]

Еще вопрос по разведке и обзору местности истребителями - действительно ли они могли проводить разведку замаскированньіх целей? Вскрьівать засадьі, если игровьіми терминами?
И наводили ли истребители артиллерию?

- http://militera.lib.ru/science/zimin_gv/05.html Пункт про разведку наглядный."К ведению воздушной разведки привлекались все виды и рода авиации. Из общего количества самолето-вылетов, совершенных на разведку, 81% приходится на истребительную авиацию".

Ну и вспоминаем "В бой идут одни старики" и поиск танков.

А наводили ли артиллерию? Думаю, схема такая - истребитель что-то засек, доложил в штаб, штаб принял решение - игнорировать, нанести авиа или арт.удар.

[Kyrylo180]

Спасибо за информацию!
Книгу по ссьілке уже смотрю.

[Константин]

Все же у немцев была специализированная "рама" fw 189, которая могла и корректировать огонь артиллерии, и партизан искала ("вскрывала засады"), а одноместные истребители скорее крупные цели могли обнаруживать, укрепленные позиции, колонны техники и т.д, обзор вниз был довольно посредственный.

[Николай 78]

Ну, за отсутствием, как говорится... Выпущенные Звездой мессер и хеншель в роли разведчика использовались, спасибо и на этом.

А по применению авиации в игре - бомбардировщики 1/200 явно избыточны (кроме некоторых сценариев под исторические события), а вот истребители, разведчики, пикировщики-штурмовики теоретически использоваться должны бы были даже шире. Если сражение в переводе на реальное время - хотя бы пара-тройка часов, то авиация вполне должна бы присутствовать. Другое дело - реализация всего этого.

Вообще, если посмотреть соотношение сил сторон в крупных битвах/сражениях, то самолетов почти столько же, столько же, а иногда и несколько больше, чем танков. То есть в нашем случае, когда на сторону приходится частенько хотя бы 2-3 танка, присутствие всего одного самолета вполне исторически оправдано.

[Kyrylo180]

1) Еще вопрос по патрулированию - максимальная дальность патурлирования равна дальности обзора на "ромашке" на карточке самолета? Потому как других обозначений на карточках не обнаружено.

2) По поводу защитьі истребителей. Что если не повьішать защиту "в лоб", а давать бонусьі за приказьі? Как пехоте за оборону и боевое движение. Например, так как патрулирование по идее проводится на больших вьісотах, чем разведка, давать +1 к защите во время патрулирования.
А тактическим бомберам давать -1 к защите во время бомбометания, а на следующий ход, когда они возвращаются на аеродром, защита возвращается к базовой.

3) Чтобьі истребители не стали неуничтожаемьім наводчиком для гаубиц, есть также идея жестко разделить приказьі "Патрулирование" и "Разведка" - если патрулируешь, не можешь наводить артиллерию, так как следишь только за воздушньім пространством.

[Константин]

Второй пункт можно переформулировать, как высота полета: низкая при штурмовке/пикировании - рельеф мешает зениткам, защита -1, средняя - обычная при разведке, бомбардировке средними бомбардировщиками и возвращении на аэродром, и высокая при патрулировании и прикрытии авиации истребителями и ковровой бомбардировке дальними бомбардировщикаии - занитки до 40 мм не могут стрелять, защита +1.

Соответственно, если истребитель хочет атаковать самолёт, он должен занять его "эшелон".

[Kyrylo180]

Да, логично.
Но три типа вьісотьі многовато, лучше как-то всунуть в два - малая и большая.
Перехват, я думаю, можно принять как всегда на большой.

А что насчет пунктов 1 и 3 думаете?